В чем был обвинен Христос?

[Claricce]

Здравствуйте, Alla M.!

Цитата от участника Alla M.:

Клариссе. Вы не правы по поводу колен израильских.

Тогда скажите - в чем?
Матфей в 1:1-17 привел поименную родословную Христа от Давида.
Все бы хорошо, но заканчивается она на Иосифе, крови которого в Христе уже нет (непорочное ведь зачатие!). Значит нет и Давидовой.
В чем я не прав, Алла?

Цитата от участника Alla M.:

Почитайте отчёты /History of R./

Я не понял Вас - можно ссылку в необкусанном виде, Алла? зачем же экономить место до такой степени?

Цитата от участника Alla M.:

Tак нашли и табличку Христа.

Ее размер, текст? если несложно - фото..
Что-нибудь материальное. Кроме слов.

Цитата от участника Alla M.:

Это было невыносимо для всех, даже для тех, кто подменил,возможно, надпись в Евангелиях.

Если ошибка замечена - давайте ее исправим. Зачем же повторять ее из века в век?

С Уважением, Claricce

[Роза]

Здравствуйте, Клариче (шепотом и мелкими буковками?)

Просто для римлян "царь иудеи" мало чего значит, а для иудеев - очень много. А "Бог" Пилат не мог написать, ну как это получается - висит человек с надписью "Бог"? И все люди правильно поймут?

Тем более, Пилат по истории всячески отмазывал Иисуса от Его участи. Хотя... все может быть. Мне ваша версия нравится.
А Давидова скиния, ИМХО, не по кровному родству определяется. Сам Христос говорил о том, что Его мать и братья не по крови, но по духу.

[Claricce]

Здравствуйте, Роза!

Цитата от участника Роза:

шепотом и мелкими буковками?

..а то выгонят с форума? Да вроде бы здесь относятся лояльно.
В основном.

Цитата от участника Роза:

Просто для римлян "царь иудеи" мало чего значит, а для иудеев - очень много.

Тем более Пилат не стал бы писать "Царь.."

Цитата от участника Роза:

А "Бог" Пилат не мог написать, ну как это получается - висит человек с надписью "Бог"? И все люди правильно поймут?

Значит было написано одно слово - нечто-то напоминающее "Лжепророк" или "Лжемессия" (я слаб в латыни и тем более в древнеарамейском и не подскажу, как оно могло бы звучать).
Кстати, если табличку и крест нашли - какие могут быть вопросы? - прочтите и все.

Цитата от участника Роза:

Тем более, Пилат по истории всячески отмазывал Иисуса от Его участи.

Пилат видел в Христе человека. И только.
Поэтому казнить его Пилату было незачем. Даже при всей простоте нравов того времени в вопросе "повесить или нет" (эпоха гумманистов, Декларация прав человека, Женевская и Венская конвенции были чуть позже), Пилат не стал бы делать глупость, просто потакая фарисеям покоренного народа. Мало того, назовись Христос только пророком - Пилат сделал бы все, чтобы его спасти. И несомненно спас бы - ради укрепления власти Рима ("враг моего врага - мой друг").

Цитата от участника Роза:

А Давидова скиния, ИМХО, не по кровному родству определяется.

Для иудеев вопрос наследования престола - вопрос "правильной" крови. Подтвержденный документально. Просто представьте, Роза, как Христос доказал бы (если бы такое вдруг понадобилось) свои права на престол царя Иудеи. Какими бумагами, какими родословными? - иное просто не стали бы рассматривать, высмеяли.
Мало ли Наполеонов на свете?..

С Уважением, Claricce

[Роза]

Я про дружить шепотом - это из какой-то детской книжки .

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

..а любой недоброжелатель Пилата мог бы сказать в этом случае, что Пилат убил человека, подрывавшего веру покоренного народа, т.е. фактически - мешал правлению Рима в Иудеи. Что равнозначно государственному преступлению - разумеется, на это Пилат не пошел бы.

В любом случае, вопрос о боязни Пилата проверок не влияет на результат - так или иначе, но Пилат отдал приказ о распятии Иисуса.

Но важно то, что Христос называл себя сыном бога! И именно за это он был распят римлянами. Как живой сын бога, Христос был выше всех земных царей и правителей (в том числе и римского императора). Мимо такого обвинения Христу Пилат не мог пройти. ... Совершенно верно - как человек, Пилат не считал Христа сыном бога. Но как прокуратор Иудеи, наместник и представитель римской власти - не мог не поддержать обвинения фарисеев в святотатстве, поскольку оно затрагивало римскую власть.

В Евангелиях, однако, Пилат не изображён как соратник фарисеев. Скорее он выглядит как сделавший им уступку - уступку по политическим мотивам, а не по религиозным.

Но об этом столько написано.. Искуственно вклеенная римлянами притча о динарии кесаря (вера иудеев запрещала изображения живых существ, в том числе и портретов - в Иудеи даже римские монеты выпускались специальные, без профиля кесаря),

Вот в этом-то и вся соль. Почитайте моё сообщение № 107435 на странице http://www.evangelie.ru/forum/t4827-7.html - там я прокомментировал этот эпизод. Желание фарисеев, давших Иисусу динарий с изображением кесаря, состояло в том, чтобы Иисус сказал о непозволительности подати кесарю - для этого они и подсунули Ему динарий с изображением кесаря - это соответствовало их намерению загнать в ловушку Иисуса.

изгнание бесов в свиней (откуда же взялись свиньи в тысячных количествах в Иудеи, где свинья считалась нечистой и неприкасаемой - их просто не было?),

В то время было довольно много евреев, не живших по нормам Торы, они и держали свиней.

изгнание торгующих из храма (иудейский храм не место массовых молитв, а место жертвоприношений - там просто нет места для торговли),

Там продавали животных. В общем, тогда жертвоприношение было коррумпированным бизнесом - если человек приносил своё животное для жертвоприношения, то священник придирался к животному и объявлял его нечистым. Тут же рядом стояли продавцы "чистых" животных. Ясное дело, что они стоили дороже и часть прибыли оседала в карманах священников. А животные эти продавались не за обычные деньги, а за специальные храмовые деньги (сейчас бы их назвали жетонами) - отсюда необходимость в менялах, которые покупали и продавали эти жетоны. Поэтому изгнание торгующих и опрокидывание столов меновщиков это было не хулиганством, а обличение священников в коррупции - поэтому-то священники и понимали, что за это они не могут натравить толпу на Иисуса, как это они делали при удобном случае - в душе народ был в данной ситуации на стороне Иисуса, а единственное, что оставалось делать в такой ситуации фарисеям - это мирно вопрошать "каким знамением докажешь Ты нам, что имеешь власть так поступать?" (Ин. 2:18)

введение Марии во храм (женщины не допускались в храмы древней Иудеи)...

С чего Вы это взяли? Явно не из Библии - вспомните Анну, мать Самуила, молившуюся в храме (1 Цар. 1:9), и другую Анну - пророчицу (Лк. 2:36,37).

Неужели во всех этих эпизодах (а если вчитаться, то можно найти еще), чуждых самому стилю и идее библии, Вы не видите чужой, римской руки редактора?

Совершенно, как Вы, думаю, поняли, не вижу. Если ещё будут вопросы - задавайте.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

В Евангелиях, однако, Пилат не изображён как соратник фарисеев. Скорее он выглядит как сделавший им уступку - уступку по политическим мотивам, а не по религиозным.

Пилат и не был соратником фарисеев. А оказался на их стороне, потому что заботился о себе и своей, личной ответственности перед Римом. И укреплении римской власти в завоеванной Иудее.

Желание фарисеев, давших Иисусу динарий с изображением кесаря, состояло в том, чтобы Иисус сказал о непозволительности подати кесарю - для этого они и подсунули Ему динарий с изображением кесаря - это соответствовало их намерению загнать в ловушку Иисуса.

Вы не хотите услышать моих слов - фарисеи не могли взять в руки динарий с изображение цезаря. Ни за что. Взять его в руки - совершить великий грех по понятим иудеев. Фарисеи соглашались умирать, но не брать в руки изображение живого существа. Желание "подколоть" Христа никак не могло оправдать риск потерять спасение души. Поэтому и не могло быть этого эпизода вовсе.
Для римлян же в притче с динарием нет ничего криминального и нелогичного - в суть тонкостей иудейской веры они не вникали, она была им чужда. Зато соблазн вставить такой эпизод был слишком велик.

В то время было довольно много евреев, не живших по нормам Торы, они и держали свиней.

Не соглашусь.
Извините - таких не было. Для иудея, как и для современного мусульманина сьесть свинины - извините за сравнение - все равно что напиться из унитаза. Отвращение к свинине входило с младенчества, в кровь, на уровне инстинкта.
Еще сьесть в голодное время иудеи свинину могли, но пасти стада?..

Там продавали животных... Тут же рядом стояли продавцы "чистых" животных. Ясное дело, что они стоили дороже и часть прибыли оседала в карманах священников. А животные эти продавались не за обычные деньги, а за специальные храмовые деньги (сейчас бы их назвали жетонами) - отсюда необходимость в менялах, которые покупали и продавали эти жетоны.

Во-первых не в храме, а возле него. Разница тут велика. Храм иудейский - место для жертвоприношений, а не молитв - там нет места для столов, торговцев и менял.
Во-вторых, базар есть базар - цену определяет спрос и предложение. И торговец не виноват во вздувании цен (виноват священник, для которого приходится отстегивать) - бить его и гнать совершенно несправедливо.
В-третьих, в то время нормальным было - родители продавали своих детей в рабство, мужья - жен. Жизнь человеческая порой стоила дешевле жертвенного мяса. На этом фоне "преступление" торговца ягненком - такая мелочь..

С чего Вы это взяли? Явно не из Библии - вспомните Анну, мать Самуила, молившуюся в храме (1 Цар. 1:9), и другую Анну - пророчицу (Лк. 2:36,37).

Чтобы Вы зримо представили модель храма Иерусалимского (а он остался единственным действующим иудейским в окуппированной Иудее), я нарисую картинку.
В Москве есть Успенский собор. Он находится внутри Кремля, а снаружи - не вокруг, а перед ним! - Красная площадь. Для полноты картинки окружите Красную площадь стеной, а вокруг собора - маленькой внутренней оградой. И модель храма Иерусалимского без соблюдения масштаба - готова.
На площади могли молится все желающие, включая женщин (условно - "женский" двор). Внутри кремлевской стены - только мужчины ("мужской" двор). В день великого праздника, в единственный день в году мужчины могли подойти к ступеням храма внутрь его ограды. А уж подняться по ступеням в сам храм мог только священник, только после особых очистительных процедур.
Мария с мамой могли молиться внутри женского двора - пройти в мужской двор им (сосудам зла!) не дали бы - святотатсво. О том чтобы пройти далее через двое ворот в мужской толпе - нечего было и думать. Это было бы столь же нереально, как перелезть через кремлевскую стену.
А молиться на женском дворе Марии, ее маме и обеим Аннам - совсем обычное рядовое дело для верующей женщины Иудеи. Во всяком случае совершенно никак не заслуживающее увековечения и празднования, как один из двенадцати великих праздников.
Эпизод "Введения в храм.." написан посторонним человеком, не представляющим даже примерно тонкостей обрядов иудаизма. А если иудеем автор быть не мог, то вполне мог быть римлянин или грек. В их религиях храм представлял собой большое помещение, где молиться мог любой - и женщины тоже. Для римлянина такой эпизод не имел ничего криминального.

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Пилат и не был соратником фарисеев. А оказался на их стороне, потому что заботился о себе и своей, личной ответственности перед Римом. И укреплении римской власти в завоеванной Иудее.

Я с этим и не спорю.

Вы не хотите услышать моих слов - фарисеи не могли взять в руки динарий с изображение цезаря. Ни за что. Взять его в руки - совершить великий грех по понятим иудеев. Фарисеи соглашались умирать, но не брать в руки изображение живого существа. Желание "подколоть" Христа никак не могло оправдать риск потерять спасение души. Поэтому и не могло быть этого эпизода вовсе. Для римлян же в притче с динарием нет ничего криминального и нелогичного - в суть тонкостей иудейской веры они не вникали, она была им чужда. Зато соблазн вставить такой эпизод был слишком велик.

Во-первых, для меня не очевидно, что фарисеи предпочитали смерть использованию римских денег с изображениями. Но пусть даже, Вы будете правы в этом вопросе.
Так или иначе, Вы не учитываете подоноков, для которых взять в руки монету с изображением кесаря - это не проблема. Вспомните хотя бы лжесвидетелей в синедрионе. Вспомните,что в Израиле было немало разбойников, вероотступников, проституток (а значит и их клиентов). Так что не надо идеализировать еврейское общество того времени. Кроме того, вспомните иродиан - евреев, лояльных по отношению к царствованию идумеев над Израилем - царствованию тех, которые согласно Торе не могли царствовать над евреями - (Второзаконие 17:15). Заповеди Торы они воспринимали примерно также, как современные светские евреи. Вспомните также про зилотов, о которых Иосиф Флавий писал, что их банды нападали на одиноких еврейских путешественников и проверяли орезаны они или нет. И если пойманный еврей оказывался необрезан, то они ему предлагали - обрезание или смерть. И тех, кто отказывался от обрезания, убивали. Наличие необрезанных евреев противоречит Вашему тезису о поголовной набожности евреев того времени.

Не соглашусь. Извините - таких не было. Для иудея, как и для современного мусульманина сьесть свинины - извините за сравнение - все равно что напиться из унитаза. Отвращение к свинине входило с младенчества, в кровь, на уровне инстинкта. Еще сьесть в голодное время иудеи свинину могли, но пасти стада?..

На это я могу лишь повторить вышесказанное - о том, что Израиль не был поголовно богобоязнен, как Вы пытаетесь представить. Хочу ещё напомнить об обличении Иисусом тех же фарисеев в устранении заповеди Божией своим преданием. Более подробно об одной из устранённых ими заповедей я написал в следующем своём сообщении: http://www.evangelie.ru/forum/showth...105#post115105

Во-первых не в храме, а возле него. Разница тут велика. Храм иудейский - место для жертвоприношений, а не молитв - там нет места для столов, торговцев и менял. Во-вторых, базар есть базар - цену определяет спрос и предложение. И торговец не виноват во вздувании цен (виноват священник, для которого приходится отстегивать) - бить его и гнать совершенно несправедливо. В-третьих, в то время нормальным было - родители продавали своих детей в рабство, мужья - жен. Жизнь человеческая порой стоила дешевле жертвенного мяса. На этом фоне "преступление" торговца ягненком - такая мелочь..

Согласно Евангелиям, храм всё-таки был назван местом торговли:
"И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников" (Лк. 19:45,46)
Непосредственно ли в храме велась торговля или возле него - в данном случае непринципиально. Принципиальным для Иисуса было то, что священники в храме служили соблазном для евреев - посредством своей коррупционной системы жертовприношений. А где коррупция, там и соответствующие люди - и уже храм стал вертепом разбойников. Вертеп - притон преступников и развратников - так толкует это слово словарь Ожегова (http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...F2%E5%EF#srch0) - вот чем стал храм, который должен был быть Божиим. Это, кстати, также имеет отношение и к вопросу о поголовной богобоязненности Израиля в то время.

Чтобы Вы зримо представили модель храма Иерусалимского (а он остался единственным действующим иудейским в окуппированной Иудее), я нарисую картинку. В Москве есть Успенский собор. Он находится внутри Кремля, а снаружи - не вокруг, а перед ним! - Красная площадь. Для полноты картинки окружите Красную площадь стеной, а вокруг собора - маленькой внутренней оградой. И модель храма Иерусалимского без соблюдения масштаба - готова. На площади могли молится все желающие, включая женщин (условно - "женский" двор). Внутри кремлевской стены - только мужчины ("мужской" двор). В день великого праздника, в единственный день в году мужчины могли подойти к ступеням храма внутрь его ограды. А уж подняться по ступеням в сам храм мог только священник, только после особых очистительных процедур. Мария с мамой могли молиться внутри женского двора - пройти в мужской двор им (сосудам зла!) не дали бы - святотатсво. О том чтобы пройти далее через двое ворот в мужской толпе - нечего было и думать. Это было бы столь же нереально, как перелезть через кремлевскую стену. А молиться на женском дворе Марии, ее маме и обеим Аннам - совсем обычное рядовое дело для верующей женщины Иудеи. Во всяком случае совершенно никак не заслуживающее увековечения и празднования, как один из двенадцати великих праздников. Эпизод "Введения в храм.." написан посторонним человеком, не представляющим даже примерно тонкостей обрядов иудаизма. А если иудеем автор быть не мог, то вполне мог быть римлянин или грек. В их религиях храм представлял собой большое помещение, где молиться мог любой - и женщины тоже. Для римлянина такой эпизод не имел ничего криминального.

Вы, видимо, меня неправильно поняли - я не опровергал того, что женщины не допускались в какую-то часть храма, а я спросил о том, описана ли история с введением Марии в храм в Новом Завете. Насколько мне известно, эта история описана в одном из апокрифов. На то он и апокриф, чтобы быть подложным. О женском служении в храме я сказал не к месту.

[Claricce]

Здравствуйте, Андрей!

Во-первых, для меня не очевидно, что фарисеи предпочитали смерть использованию римских денег с изображениями.

Правление Пилата началось с шумного парада - римские войска продефилировали по городу со штандартами и изображениями императора. Потом эти портреты были вывешены на стенах крепости римского гарнизона Иерусалима.
Возмущенные и оскорбленные фарисеи пришли к Пилату с просьбой и даже требованием - снять портреты. А после того, как Пилат наорал на них - фарисеи по библии "обнажили шеи" для меча, предочитая погибнуть, чем видеть изображение живого существа.
Далее в библии говорится, что Пилат устыдился и снял портреты. Сомнительно. Я полагаю, что скорее всего Пилат разогнал толпу силой (но это не так важно, не настаиваю). А портреты все равно снял - чтобы не создавать себе проблем по пустякам.

Так или иначе, Вы не учитываете подоноков, для которых взять в руки монету с изображением кесаря - это не проблема.

Андрей, вспомните, что в Иудее имели хождение только монеты, не имевшие профиля императора. Христос, которого пытались спровоцировать фарисеи, мог бы просто сказать о монете с профилем - "такую вижу первый раз в жизни" - и разговор бы на этом закончился, провокация не удалась бы. Да и вообще сложно предположить, что когда Христос попросил показать динарий, фарисеи сразу же бросились за пределы Иудеи, чтобы найти нумизматически редкую у них монету с профилем. Их задача была расколоть Христа на самой обычной, рядовой монете, которой платилась подать в Иудее.
Так что притча эта по прежнему распадается и чужеродна библии..

На это я могу лишь повторить вышесказанное - о том, что Израиль не был поголовно богобоязнен, как Вы пытаетесь представить.

Иначе не могло быть в те времена, Андрей.
Самое страшное для иудея - быть преданным проклятию и отлученным от веры. "Мы проклинаем тебя проклятием, которым Моисей проклял..." -формула, после которой для человека наступала гражданская смерть в Иудее. Ему не давали работу, не пускали в дом переночевать, не давали куска хлеба.. - это запрещалось верующим.
Так поступали с вероотступниками.
Разумеется, для некрещенных, неиудеев - все было не так страшно, но жить было бы все равно затруднительно. Для примера вспомните нашу, гораздо более терпимую в вере Русь - путник стучится в дом и говорит Христову молитву "Во имя отца и сына и святого духа", после чего не пустить его значило отказать богу. А вот случайного безбожника очень даже могли не пустить ночевать. Мало ли что..
Поэтому верующими были все. По крайней мере делали вид, соблюдая обряды и, разумеется, не заводя тысячные стада свиней. Себе же дешевле..

Согласно Евангелиям, храм всё-таки был назван местом торговли: "И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих, говоря им: написано: дом Мой есть дом молитвы, а вы сделали его вертепом разбойников" (Лк. 19:45,46)

Андрей, у меня возникли сомнения в этом стихе, а Вы мне его же приводите в качестве доказательства. Ну нелогично же, неужели Вы не видите сами? У Вас есть желание ходить по кругу? у меня - нет.

Непосредственно ли в храме велась торговля или возле него - в данном случае непринципиально.

Отнюдь, отнюдь..
Если святотатство торговли произошло за пределами храма, то непонятно - в чем его особая тяжесть. За пределами храма совершались и убийства и продажа в рабство и все вообразимые преступления и грехи. И торговля жертвенными ягнятами, даже не так - просто перепродажа по более высокой цене, ничем особым не выделялась в этом ряду.

Принципиальным для Иисуса было то, что священники в храме служили соблазном для евреев - посредством своей коррупционной системы жертовприношений.

Логика Ваша мне опять непонятна. Виноваты священники - пусть бы Христос с ними и разбирался. Торговцы-то при чем? они тут - лица третьего порядка вины. Где же справедливость и глубокое понимание людей Христом?

Насколько мне известно, эта история описана в одном из апокрифов. На то он и апокриф, чтобы быть подложным.

История с апокрифами вообще странна.
Было множество разнообразных евангелий, из которых методом голосования (!) на Соборе, совершенно неизвестно из чего исходя, четыре нынешних были обьявлены единственно правильными, а остальные - апокрифами, вольным толкованием на библейские мотивы. А почему бы, к примеру, не считать истинным евангелие от Фомы, который был учеником Христа, видел события вживую, и чье евангелие было потом использовано в написании более поздних канонических?
И потом - что же за событие Вы отмечаете в декабре, как один из великих праздников, если о нем есть упоминание только в непризнанном истинным и каноническим апокрифе? праздник, сомнительный по своему источнику даже во мнении самой церкви?

С Уважением, Claricce

[Kaleva]

Мир Вам, Claricce!

Возмущенные и оскорбленные фарисеи пришли к Пилату с просьбой и даже требованием - снять портреты. А после того, как Пилат наорал на них - фарисеи по библии "обнажили шеи" для меча, предочитая погибнуть, чем видеть изображение живого существа. Далее в библии говорится, что Пилат устыдился и снял портреты

Извините, где эти места в Библии? Не нашел...
Еще, откуда информация о правилах денежного обращения в древней Иудее? Если не сложно, поделитесь.
Спасибо!


Благословений Вам!
Kaleva

[Claricce]

Здравствуйте, Kaleva!

Цитата от участника Kaleva:

Извините, где эти места в Библии? Не нашел...

В библии их не стоит и искать - когда есть хоть какое-то сомнение, то подтверждение или опровержение логично искать в независимом источнике. Так?

О портретах на стенах.
Cсылок здесь много, но я приведу ту, которая будет, наверное, авторитетной для Вас.
Александр Мень (http://www.philosophy.ru/library/men/son.html):
"Действия Пилата, военного человека, не желавшего считаться с местными обычаями, вызывали у всех гнев и возмущение. Свое правление он начал с того, что распорядился ночью внести в Иерусалим щиты с портретами Тиберия. Это лишний раз напомнило народу о римском иге и выглядело как оскорбление Моисеева Закона [Декалог запрещал портретные изображения]. Приказ Пилата поставил столицу на грань мятежа. Огромная толпа иерусалимлян двинулась в его резиденцию Кесарию с требованием убрать щиты. Прокуратор отказался, и несколько дней народ сидел перед дворцом, не трогаясь с места. Тогда Пилат велел собрать людей на стадионе и заявил, что перебьет всех, кто не покорится его воле. Но и после того, как вокруг них сомкнулось кольцо вооруженных солдат, они повторили, что лучше погибнут, чем отступят."

Еще, откуда информация о правилах денежного обращения в древней Иудее?

Дать ссылку на книгу где я впервые прочел об этом уже, видимо, невозможно - в чужой книге, которую перелистал у кого-то в гостях. Кажется, что автором был поляк с фамилией начинающейся на В.. - хотя здесь я могу и соврать.
Но можно поискать в Internet'е.
Чисто документальные вещи мне вот так срузу не попались, но по теме есть много. Например, Амброджо Донини (http://www.krotov.org/libr_min/d/donini/donini1.html ) - он кстати уточняет и опровергает деталь, на которую часто упирают защитники эпизода с динарием. Они говорят, что хотя в Иудее и имели хождение медные монеты, на которых изображались ветви оливы или еще что-то подобное (но не портреты живых людей), римляне заставляли платить подать серебрянной монетой, а таковой были лишь их динарии. Это не так. Амброджо Донини говорит, что налог серебром римляне стали требовать с 70 г.н.э. - уже после Христа.
Есть много ссылок вроде http://www.rv.ru/content.php3?id=133 "Синедрион, мотивируя свою просьбу религиозными причинами, выпросил у прокуратора Иудеи Понтия Пилата разрешение пользоваться в храме Соломоновом - главном тогда народном храме, особой храмовой монетой, т. к. динарии, таланты и прочие римские монеты носили изображение Кесаря." - т.е. одной строкой в большом документе.
Ну скажем, даже на православных сайтах http://pravosl.narod.ru/library/sborn27.htm"Применительно к нашей ситуации, мы должны иметь в виду, что динарий не участвовал в ритуалах и культах языческих ... Хождение динария в Палестине было актом государственной необходимости, его не использовали специально для религиозного оскорбления иудеев."
Сcылок же противположного характера - т.е. о том, что в Иудее были в ходу монеты с изображением императора, я не нашел (исключая, разумеется, саму библию и ссылки на нее как исторический источник).
Если Вас подобные ссылки не устроят и Вы хотите найти более точные, документально заверенные данные о денежном обращении в Иудее времен Христа - придется перекопать архивные исторические материалы. Или задать вопрос на каким-нибудь форуме нумизматов. Но я не историк, Kaleva, извините - не буду лезть настолько глубоко. Разве что Вы захотите сами...
Напоследок - тот самый динарий.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Привет Клариче.

опровергает деталь, на которую часто упирают защитники эпизода с динарием. Они говорят, что хо-тя в Иудее и имели хождение медные монеты, на которых изображались ветви оливы или еще что-то подобное (но не портреты живых людей), римляне заставляли платить подать серебрянной монетой, а таковой были лишь их динарии. Это не так. Амброджо Донини говорит, что налог серебром римляне стали требовать с 70 г.н.э. - уже после Христа.

Надо очень напрячься, чтобы в этих ссылках увидеть реальный аргеумент. Ни в одной нет ни свиде-тельства современника, ни ссылки на него, ни что-нибудь реально имеющее ценность в научных кру-гах.

Деяния апостолов сообщают, что ученики Иисуса в первый раз стали называться христианами в Ан-тиохии, столице римской провинции Сирии, где жила колония эллинизированных евреев, происходив-ших из Кипра. Это уже второй век.

не знание Амброджио многих вещей. Деяния, вернее описанное там, было при еще существовавшем храме. И вплоть до последних глав храм был. Разрушен был храм лишь в 70 году. Следовательно уже в 1 веке верующие назывались христанами в Антиохии. Он же при-писал события Деяний второму веку , причем исходя из самих Деяний очень странный подход,

Плиния Младшего до Тацита и Светония, говорят только о Христе, или о Хресте, порой смешивая его с каким-то именем раба или с восточным богом спасения («благодетель», «превосходнейший»), и нико-гда об Иисус

Аргумент Амброджио предубежденный. Скудность сведений вовсе не означает, чтоих нет вообще. Флавий не свидетельство (тем более речь о отсутствии упоминаний у Флавия, что еще не доказано кстати). Он мог не упоминать имя , чтобы лишний раз не рекламировать богохульника, коим считается Христос в Иудаизме и фарисействе..

фальсификацию переписки прокуратора Понтия Пилата с императором Тиберием по поводу суда над Иисусом, его осуждения и смерти, или апокрифическую переписку Сенеки и св. Павла, либо послания, которыми обменивались сам Иисус и эдесский царь Абгар V, властитель Осроенского государст-ва.

Можно только посочувствовать этой малоатентичной фальсификации, которая делалась в каче-стве антирекламы христианства, а не для ее развития

И чтобы вернуть Иисуса из Тира к Геннисаретскому озеру, они заставляют его пройти через Сидон, который расположен в 35 км к северу, вынуждая обойти озеро «среди земли Декаполиса», то есть пройти через десять городов Трансиордании, которые образовали союз со Скитополем в Самарии, на-ходившейся в прямой зависимости от Рима, по территории,{19} лежащей абсолютно вне района, о ко-тором идет речь в связи с Иисусом.

Странное замечание Амброджио. Фраза в Евангелии просто означает К Генисаретскому озеро он подошел не со стороны Галилеи , а со стороны Десятиградия. Т.е. критиковать можно лишь поступок почему это Он сделал, а не то, что это географически неверно. Никакой ошибки тут нет у Евангелистов.

Весьма похоже, что Назарет как родина Иисуса был «изобретен» на основе ложной этимологии слова «назареянин» (или «назорей»), которое означало попросту некую местную секту «чистых» и аскетов.

Подтасовка фактов Амброджио налицо. Ведь никто и не опровергал манускрипты по поводу их географии. А ведь древнейшие манускрипты датируются вторым веков, и уж те самые Иудеи, кото-рые " не упоминаются ранее IX в. н. э.", наверняка бы упомянули в своей критике такую нестыковку.

Сcылок же противположного характера - т.е. о том, что в Иудее были в ходу монеты с изображением императора, я не нашел (исключая, разумеется, саму библию и ссылки на нее как исторический источ-ник).

Ах извините, вам не было дано ссылок. Теперь у вас есть все основания издеваться над наив-ными христианами.
... Хождение динария в Палестине было актом государственной необходимости, его не использовали специально для религиозного оскорбления иудеев."

То, что в Евангелии не упоминаются какие-то растения, или что горчичное дерево вопреки природе становится большим деревом

типичный опять же аргумент Амброджио. Вопервых, то, что не упоминаются деревья , которые были в Палестине показывает ничего , кроме того, что их не нужно было упоминать. А в-вторых,в упоминании "горчичного дерева" АМброджио открывается полное непонимание пророчеств о том, что гигантские размеры это разросшаяся аномально дегенерация христианства, т.к. "Христос не найдет веры на земле".
Остальные аргументы про "свиней" в Гергесее просто пугают. Чтобы "нащупать Гергесею", Амброджио "ходил" по трем континентам и даже в Африку , чтобы отыскать там свиней.

[Kaleva]

Мир Вам, Claricce!

Спасибо за ссылки и за информацию. Признаться, я не совсем Вас понимаю, когда Вы пишете

фарисеи по библии "обнажили шеи" для меча

и

Далее в библии говорится, что Пилат устыдился и снял портреты

но затем на мой вопрос о местонахождении этих мест в Библии, отвечаете, что

В библии их не стоит и искать - когда есть хоть какое-то сомнение, то подтверждение или опровержение логично искать в независимом источнике.

Должен сказать, что попытка сослаться на Библию, если там об этом не говорится, ну, не является вполне корректной, что ли

Все, о чем я скажу ниже, касается Вашего первого сообщения в этой теме. Ваши соображения показалась мне интересными и я взял на себя смелость провести небольшой эксперимент с табличкой (по Вашему совету).

...на всех иконах и рисунках табличка имеет размер, не превышающий длины ладони.

Не совсем так. Средняя длина ладони взрослого человека составляет около 20см (можете проверить), т.е. уже гораздо меньше, чем размер таблички на картинах. Напротив, толщина балок креста составляла около 15-20 см, табличка же гораздо шире. Но вернемся к эксперименту.

По стечению обстоятельств я как раз живу на 2-м этаже . Высота от земли до уровня груди стоящего на балконе человека ровно 4м.Я взял лист формата А4 (21х29,7см) и написал в «Ворде» ту самую надпись "Jesus Nazarenus Rex Judeaeorum", выбрав такой размер шрифта, чтобы вся надпись поместилась в одну строку по широкой стороне. Получился размер 40, шрифт "Verdana", ширина букв 7мм. Далее я попробовал прочесть этот текст, расположенный на высоте 4-х метров (на балконе), стоя примерно в четырех метрах от дома, т.е. на расстоянии примерно 5,5м от текста (теор. Пифагора). Так вот, этот текст вполне читабельный! И это при том, что зрение у меня немного не дотягивает до 100%. Но формат А4 вобщем-то маловат для того, чтобы выполнять функцию таблички на кресте. Если положить табличку величиной с лист формата А4 на балку толщиной 20 или даже 15см, она будет смехотворно мала! Зато если увеличить размер таблички в два раза (что будет соответствовать формату А3 42х29,7см), это будет выглядеть более правдоподобно.

Исходя из этого я затем напечатал текст шрифтом, который подходит для формата А3 по широкой стороне. Получился 64 размер той же «Верданы», ширина букв 1,1см. И что же мы имеем в результате? А вот что: текст прекрасно читается с расстояния вплоть до примерно 8 метров от дома (т.е. до подножия креста)! На большем расстоянии он тоже читабельный, хоть и с некоторым затруднением! Расстояние до, непосредственно, текста можете проверить сами. Вы говорите, что ширина букв должна быть, как минимум, 4см. Вспомните тогда наши поликлиники и проверку зрения по таблице, до которой около 4-х метров. Вспомните также ширину букв в третьем снизу ряду, за видение которых Ваше зрение оценивается как 100%. А ширина 4см это где-то 2-й или 3-й верхний ряд. Вряд ли израильтяне того времени страдали поголовной близорукостью . И не могли видеть того, что можем видеть мы...

Исходя из всего этого на Ваш вопрос "Что было написано на табличке над головой Христа на кресте?" ответ может быть только один. Этот текст мы можем прочесть в Библии: "Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский. "


Благословений Вам,
Kaleva

[Claricce]

Здравствуйте, Kaleva!

Должен сказать, что попытка сослаться на Библию, если там об этом не говорится, ну, не является вполне корректной, что ли

Должен извиниться, Kaleva, что ввел Вас в заблуждение. Это был Иосиф Флавий "ИУДЕЙСКАЯ ВОЙНА" (http://history.pedclub.ru/code/03-003-09.htm)
"2. В Иудею Тиберий послал в качестве прокуратора Пилата. Последний приказал однажды принести в Иерусалим ночью изображение императора называемое римлянами signa. Когда наступило утро иудеи пришли в страшное волнение; находившиеся вблизи этого зрелища пришли в ужас усматривая в нем нарушение закона (так как иудеям воспрещена постановка изображений в городе); ожесточение городских жителей привлекло в Иерусалим многочисленные толпы сельских обывателей. Все двинулись в путь по направлению к Кесарии к Пилату чтобы просить его об удалении изображения из Иерусалима и об оставлении неприкосновенной веры их отцов. Получив от него отказ они бросились на землю и оставались в этом положении пять дней и столько же ночей не трогаясь с места."
А где-то в апокрифе, сейчас я не скажу точно и не очень хочется искать (но если Вы будете настаивать - найду), есть и выражение "обнажив шеи".

Получился 64 размер той же «Верданы», ширина букв 1,1см. ... А вот что: текст прекрасно читается с расстояния вплоть до примерно 8 метров от дома (т.е. до подножия креста)! На большем расстоянии он тоже читабельный, хоть и с некоторым затруднением!.. Вы говорите, что ширина букв должна быть, как минимум, 4см.

Мне понравилось, что Вы рискнули повторить эксперимент. Спасибо. Надеюсь, что Вы никого не прибивали под А3 форматом (извините, шутки у меня такие)?
Шрифт capital, которым писали тогда в Риме, для латинской надписи,в отличие от Verdana, даже более "крупный", округлый, лучше читаемый. Я мог бы придраться к тому , что в арамейском варианте шрифт близок к нынешней арабской вязи с ее мелкими завитками и плохой разборчивостью на большом удалении (я не зря сослался на картину Веласкеса, где есть все четыре шрифта). Но не это важно.

Есть другая деталь, которую Вы не учли. Почему табличка была прибита над головой Христа, а не под его ногами? Извините за сравнение, как табличка под картиной в музее. Была бы ниже - легче было бы рассмотреть..
Дело в том, что распятие Христа (да и все другие распятия) были не просто казнью, а скорее - некое шоу, акт назидания, пример устрашения. Для толпы. Длительность смерти на кресте (обычно доходившая до нескольких дней) тоже играла на руку властям. Отсюда понятно, что распятие было рассчитано на зрелищность, на толпу, ужасающуюся и улюлюкающую. Да и само распятие Христа ведь было задумано на возвышенном месте - горе (холме) Голгофа.
Именно поэтому - из опыта прежних распятий - табличка крепилась над головой казнимого, чтобы ее можно было видеть издалека, из толпы. Никак не с восьми метров.

Если Вы взялись проводить эксперимент, Kaleva (спасибо еще раз за такое внимание), то надо было рассматривать ее с гораздо большего расстояния. В библии сама картина распятия изображена ужасно скупо. В некотором смысле это понятно - распятие было обычной вещью, почти нормой и расписывать ее для живущих в то время не было особого смысла. Каждый мог посмотреть лично. Поэтому - если Вас не оскорбит - я хотел бы вспомнить "Мастера и Маргариту" Булгакова. Не как историческое доказательства - это художественная вещь - а просто логичную попытку представить, как распятие могло произойти.
Голгофа была окружена двумя цепями солдат, чтобы предотвратить возмущения (фарисеи обвиняли Христа в смущении народа и поругании веры), так и спасти Христа его учениками и последователями. Соображение логичное, видимо так и было.
Но это значит, что даже с Вами предложенных восьми метров табличку никто не рассматривал - кольцо солдат мешало.

Выходит, что табличка должна была иметь гораздо боле крупный шрифт. И потому что рассчитана на большую дальность, с которой ее читали. И потому что читали люди из толпы, в подавляющем большинстве малограмотные (если вообще могли читать), а для малограмотных всегда делают бОльший шрифт (вспомните азбуку). И потому что солдаты окружали место казни.

Исходя из всего этого на Ваш вопрос "Что было написано на табличке над головой Христа на кресте?" ответ может быть только один. Этот текст мы можем прочесть в Библии: "Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский. "

Kaleva, размер таблички - не основной аргумент в попытке узнать, в чем был обвинен Христос. Это всего лишь повод задуматься.
Гораздо важнее - нелогичность обвинения фарисеев в его претензиях на царский престол (а именно они приведены в библии). И то, что эти соображения не содержали "состава преступления" и угрозы Риму, с точки зрения Пилата. Я нашел только одно соображение, по которому Пилат обязан был казнить Христа - Христос говорил о себе, как о сыне бога. И тем самым - вольно или нет - ставил себя выше римского императора. А вот на это Пилат, как римский наместник, уже никак не мог закрыть глаза. Даже несмотря на личную симпатию к Христу, как у умному человеку, и государственную - как к проповеднику религии, подрывавшей власть фарисеев из окуппированной Римом Иудеи.
Отсюда я и заключаю, что обвинением Христу было "Сын бога" или "Я - бог" или нечто аналогичное.

С Уважением, Claricce

[Kaleva]

Мир Вам, Claricce!

Наконец-то выбрал время ответить Вам. Cпасибо за цитату Флавия. Кстати,

Получив от него отказ они бросились на землю и оставались в этом положении пять дней и столько же ночей не трогаясь с места.

Неужели Вы верите этому буквально?! А как же естественные нужды как поесть, попить, а тем более производные от них ? Ну да ладно, это по аналогии с Вашей темой об Иоанне-Крестителе.
Настаивать на поисках цитат не буду не хочу Вас утруждать.
Шутка оценена. Под листом я никого не прибивал .

Почему табличка прибивалась не под распятым, а над, я не знаю. Возможно для того, чтобы впоследствии не сорвали, но это лишь предположение. Я думаю, этот вопрос больше к историкам. То, что казнь была шоу, я полностью согласен, причем не только в случае с Христом, но и любая другая. Также, думаю, приговор, указываемый на табличке при казни дублировался речью кем-то из казнящих, например: такой-то оттуда-то, приговорен к распятию за убийство (изнасилование и т.п.).
Конечно, надпись на табличке во время казни была видна лишь стоящим в первых рядах. Но, как Вы совершенно верно заметили, смерть при распятии наступала даже через несколько дней, если ее наступление не ускоряли перебитием голеней. И за время нахождения распятого на кресте, любой мог подойти вплотную и прочесть надпись на табличке, а также лично выразить свое отношение к распятому (поговорить, плюнуть, бросить камень). Т.е. то, что во время распятия Иисуса не все могли прочесть надпись, не значит что ее не могли прочесть после. Вспомните также казнь участников восстания Спартака их вообще распинали вдоль дорог и каждый идущий или едущий по такой дороге мог не спеша читать надписи на каждом кресте и думать, как ему не следует поступать в будущем.

Так что, по моему мнению, табличка совершенно не должна была иметь более крупный шрифт, а вполне могла иметь даже более мелкий.

По поводу надписи на табличке я по-прежнему остаюсь при своем мнении библейский вариант и причину написания я считаю абсолютно логичными и не вижу необходимости фантазировать на эту тему.


Благословений Вам,
Kaleva

[Claricce]

Здравствуйте, Kaleva!

Цитата от участника Kaleva:

Неужели Вы верите этому буквально?!

Нет, разумеется. Но ведь я и не утверждал этого. Наоборот, логичнее всего - как это следовало из всего правления Пилата - он просто разогнал их силой. Но сам факт, что фарисеи собрались просить убрать портреты, Флавий вряд ли высосал из пальца.

И за время нахождения распятого на кресте, любой мог подойти вплотную и прочесть надпись на табличке, а также лично выразить свое отношение к распятому (поговорить, плюнуть, бросить камень).

Христа распяли в пятницу, но уже к вечеру убили копьем, т.к. наступала суббота, священный день для иудеев - нельзя было заниматься любой работой (в том числе сторожить казненных, обьявлять их вину и т.п.). Так было запланировано - Христа не привязывали, а прибивали. А прибитый гвоздями (разумеется не так, как это рисуют - в ладони, т.к. при этом просто порвутся кожа и связки и тело оборвется, гвозди забивали ниже запястья, где сходились лучезапястные кости) казнимый быстро, хотя и очень мучительно, умирал от болевого шока.
За это время табличку у охраняемых столбов никто бы не сорвал. И читать ее могли менее одного дня - вот и позаботились, чтобы и в короткое время ее могли прочесть многие. Из собравшейся толпы.

казнь участников восстания Спартака ... каждый идущий или едущий по такой дороге мог не спеша читать надписи на каждом кресте

Это совсем другое дело. Восставших казнили римляне - суббота им не указ.
А Христа - фарисеи, правда, руками римлян.

библейский вариант и причину написания я считаю абсолютно логичными и не вижу необходимости фантазировать на эту тему.

Тогда - извините. Если мои доводы Вам показались слишком фантастичными - дальше нет смысла привлекать к пониманию логику.

С Уважением, Claricce