Бесы?

[Pavlo]

Ответ участнику Ex nihilo:

День добрый, Alex!
"Темное" это дело с ангелами. Не хотите ли, однако, вернуться к нашим баранам... К вопросу о том, могут ли ангелы творить по своей воле?

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Pavlo:
Кто его знает,Павел.Может и есть.В каких-то границах.Тут со свободой человека - темный лес,а мы на ангелов замахнулись.
У меня,знаете ли,возможно несколько экзотическая версия:я считаю всю деятельность НЛО,проявлением деятельности бесов.А НЛО иногда фиксируют как материальные структуры.
Значит,что-то они творить могут.
Но это так,гипотеза.
Alex.

[Pavlo]

Ответ участнику Ex nihilo:

Интересно! Люблю экзотику. В конце-концов почему бы и нет? Во всяком случае эта гипотеза мне кажется более правдоподобной, нежели сказки об инопланетянах.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Pavlo:
Привет.
Да какие там инопланетяне!У людей,которым не повезло,и которые контактировали с НЛО потом проявляются 100% признаки одержимости:голоса в голове,суицидные желания,полтергейст и всякая такая ботва.
А по теме творить...А что такое творить?Созидать?
Так вон птицы строят гнезда,пчелы,термиты,медведи и те строят берлоги себе.А бобры?Эти хвостатые гидроинженеры?Те разве что электричество со своих днепрогэсов не добывают.Все что-то творят,созидают.
А тем более такие могучие существа как ангелы.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Обычно когда говорят о творении, имеют в виду творение из ничего, ex nihilo. Да, Алекс? :-). Ангелы же могли использовать уже существующий материал.

[JAGUAR]

[QUOTE]
Кстати, Алекс, в Бытие про Ангелов ушедших в Содом также сказано:
18 Но Лот сказал им: нет, Владыка!
19 вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;
20 вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, -- он же мал; и сохранится жизнь моя.
21 И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;
22 поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.
23 Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор.
24. И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
Получается, что эти два Ангела тоже был Господь.

[Дмитрий Резник]

Ну, это может быть просто древней манерой выражаться. Типа "спасу их в Г-споде Б-ге их", хотя Сам Б-г и спасает. Та фраза тоже может значить просто, что Г-сподь пролил все это от Себя с неба, и не иметь в виду тех ангелов, хотя я все же думаю, что Б-г явил Себя в них так же, как и в том, первом.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Альтернатива,Ягуар:" только людям сим не делайте ничего, так как они пришли под кров дома моего" и " ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его."
Лот называет их людьми,а мог бы сказать:"вы че,мужики,нюх потеряли?!Вы знаете КТО у меня ночует?!"
И они сами говорят,что Господь их послал.
Значит,таки ангелы.А почему Лот их назвал "Владыка",я не знаю,надо в еврейский текст смотреть.А у меня сейчас иврит-русского словаря нет.Потерял.
Alex.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Да,Дима,только Бог может:"называющим несуществующее, как существующее."
Из ничего,ex nihilo.
Но Павел[не апостол] спрашивает о том,могут ли ангелы что-то вообще делать по своей инициативе.То есть,они как четкие биороботы строго исполняют команды Бога,или где-то в чем-то могут импровизировать?По-крайней мере,я так понял его вопрос.Пусть поправит меня,если что.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Алекс, словарь все еще лежит за шкафом у Ц.И.?
"Владыка" вполне может быть там переведено как "господа мои". Я думаю, что так и надо переводить. Лот, скорее всего, вообще не знал, с кем имеет дело. Просто проявил гостеприимство. А то, что дочерей готов был отдать - так это в той культуре не выглядело так жутко, как у нас. Вспомните книгу Судей, где такую же услугу предлагает хозяин буйным вениамитянам: дескать, берите мою дочь и его наложницу, только самого гостя-мужчину не трогайте. Восток - дело тонкое. И, как последний аргумент, - "Страннолюбия не забывайте, ибо так некоторые, НЕ ЗНАЯ, оказали гостеприимство ангелам" (Евр.13:2). Наверняка имеется в виду Лот.
С уважением,
Дмитрий

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:
Ага-а-а,так то таки ангелы были,а не Бог?
Я думаю,мой словарик сгинул в пучине времени и пространства.
Все,ребята,шабат шалом,я поскакал домой.
Alex.

[JAGUAR]

[quote]Ответ участнику Ex nihilo:

Все,ребята,шабат шалом,я поскакал домой.
Alex.

А я в отпуск на недельку. Всем до встречи братья сестры.

[Дмитрий Резник]

Одно другому не противоречит. То был Б-г, проявивший Свое присутствие в ангелах (как Он это делал в огне и облаке). Так то огонь был или Б-г? И то, и другое.

[Eliyahu Ryvkin]

[QUOTE]Ответ участнику Дмитрий Резник:

[/b]Одно другому не противоречит. То был Б-г, проявивший Свое присутствие в ангелах (как Он это делал в огне и облаке). Так то огонь был или Б-г? И то, и другое.[/b]

Хорошо Дмитрий! А гите вох Вам и продолжим нашу беседу.
Я не верю, что эти ангелы ели. Мне более правдоподобным кажется, что выходящее у них изо рта пламя пожирало пищу. Но все-таки они ели, но духовное питание. Ангелы не знакомы с гостеприимством, так как они не могут ни устать, ни проголодаться, ни быть одинокими, так что оказаное им Авраамом гостеприимтво было пищею для них. Не мои мысли, сами наверное читали мидраши.

Нет, я протестую ангелы не были Богом. Ангелы это ангелы, Бог это Бог. Бога не видел никто. Просто Богоявления часто сопровождаются явлением ангелов. Когда Авраам разговаривает с Господом - он молится. Бог мог отвечать и через ангелов (что из текста не следует), как мог отвечать через пророка или текст Писания (но не дай Бог утверждать, что пророк, телеевангелист или текст Писания есть Бог.
Так же и огненный столб или облако не были Богом. Например пророк говорит, что Бог живет на небесах небес в святилище и в сокрушенном сердце. Так не является же сокрушенное сердце Богом!
С уважением,
Элияу

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Привет,Элиягу.
А с кем тогда боролся Иаков:с ангелом или с Богом?Ведь сказано:"боролся с Богом".Тогда совершенно не понятно,почему Бог его не поборол,что Ему стоило,Он же Бог.А если ангел то был,тоже не понятно,неужели Иаков был таким крутым бойцом,что ангела побил?Или Иаков знал джиу-джитцу?
Alex.