Бесы?

[Dexter]

Кто такие бесы(демоны)?
На этот вопрос, я слышал обычно два разных ответа.
1. Бесы - это падщие ангелы.
2. Бесы - это души умерших людей, не попавшие в рай.
Лично мне ближе вторая теория.
Кто как думает?

[Игорь]

Привет, Декстер.

Честно говоря, первый раз слышу о таком мнении. Я конечно же считаю, что бесы, демоны - это всё падшие ангелы - 1\3 звёзд, которые с сатаной упали с неба, они же названы "ангелами сатаны", воевавшими против Михаила и агелов Его.

А на чём твоё мнение основывается? Где этому подтверждение в Писании?

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Игорь:

Честно говоря, первый раз слышу о таком мнении. Я конечно же считаю, что бесы, демоны - это всё падшие ангелы - 1\3 звёзд, которые с сатаной упали с неба, они же названы "ангелами сатаны", воевавшими против Михаила и агелов Его.

А на чём твоё мнение основывается? Где этому подтверждение в Писании?

Не знаю, на чем мнение Декстера основывается, но скажу, что оно очень характерно для примитивных религий, вуду и шаманизма.

Приведу и третье мнение уважаемого Дерека Принса из книжки, "Они будут изгонять бесов": бесы это духи расы, которую Бог истребил до создания Адама и Евы. Так же без основ в Писании и очень похоже на мысль Декстера
.
Из Писаний мы можем увидеть тождество бесов и языческих божеств, идолов.
С уважением,
Элияу

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику Игорь:
Привет,Игорь.
А почему вы считаете,что Михаил уже воевал с дьяволом?А мне кажется,что это в будущем только будет.
Я думаю,что мир ангелов гораздо разнообразней.
Ведь есть ангелы,которые на данный момент содержатся в тартаре.А есть,которые господствуют в воздухе.Но те,которые в тартаре,это же не ангелы сатаны.
Alex.

[Дмитрий Резник]

Да, те, которые в Тартаре, они же согрешившие с женами - единственные, кого Библия характеризует как падших ангелов на данный момент. Позже появятся на сцене какие-то ангелы сатаны. Впрочем, некий ангел сатаны удручал Павла. Но ведь ангел - это всего лишь вестник, посланец. Павел и болезнь мог называть таким образом. В общем - темное это дело - ангелология.

[Dexter]

А на чём твоё мнение основывается? Где этому подтверждение в Писании?

На чём основано моё мнение?
Ну допустим правильна первая версия. Т.е. бесы-это падшие ангелы.
Тогда на основании библии Мат7:43-45 делаем следующие выводы:
1. Ангелы могут входить в человека.
2. Человек-это дом для падших ангелов.
3. Находясь вне тела человека, падший ангел чувствует дискомфорт и не может найти покоя, ему постоянно нужно пребывать в теле человека.
Ну допустим с первым пунктом я ещё могу согласиться. А вот со вторым и третим, даже и не знаю, как быть.
С каких это пор человек стал домом для ангелов, пусть павших, но всё же ангелов? Ангел не имеет нужды в теле человека, потому что у него есть духовное тело. Он изначально его имел.
По крайней мере, чувствовать себя не комфортно, вне тела человека ангел не должен.
Теперь рассмотрим вторую версию.
Получаем:
1.Духи мертвых людей, не попавших в рай, могут входить в тело живого человека.
2.Тело живого человека-это дом для духов мертвых людей, не попавших в рай.
3.Находясь вне тела человека, духи мертвых людей, чувствуют дискомфорт и не могут найти покоя, поэтому им постоянно требуется пребывать в теле человека.
Второй вариант, на мой взгляд, более правдоподобен.
Вообще эту теорию выдвинул главный пастырь миссии "Grace", Ким Гван Шин. Когда он изгонял бесов из людей, то разговаривал с этими бесами.
Он задавал им некоторые вопросы.
Например на вопрос , сколько тебе лет? Бес ответил 70. Что за падший ангел, которому 70 лет?
Когда у беса спрашивали имя, называлось вполне современное имя. При этом бес заявил, что является отцом девушки из которой собственно и изгонялся.
И только пожалуста не надо приписывать мне шаманизм.

[JAGUAR]

Я бы не очень то на вашем месте доверял бесам. Многие из них представляются Иисусом Христом, так это ж не значит что это Он и есть? Вот благодаря их лжи и распространяются такие заблуждения. Нет в Библии ничего подобного, и намека нет на то, что бесы - это духи людей. Дух каждого человека, праведного или нечестивого отходит к Богу (Еккл12).

[Снеговой Павел]

Ответ участнику Dexter:
Ангел не имеет нужды в теле человека, потому что у него есть духовное тело. Он изначально его имел.

Не для опровержения, а так мысль по поводу...
Перефразируя Павла: "все ли херувимы, все ли серафимы...?"
Очень сложно судить о духовном мире (кто там что может и что умеет, и в чем имеет нужду). Ведь об этом мире у нас весьма смутные представления, основанные большей частью на аналогиях материального мира.

[Dexter]

Очень сложно судить о духовном мире (кто там что может и что умеет, и в чем имеет нужду). Ведь об этом мире у нас весьма смутные представления, основанные большей частью на аналогиях материального мира.

Согласен. Но это никак не опровергает вторую теорию.

[JAGUAR]

Ответ участнику Dexter:


Согласен. Но это никак не опровергает вторую теорию.

Привет!
Вы видимо пропустили мое сообщение. В опровержение: нам из Библии известно, что:
----
Еккл12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
----
Все. Дух всякого человека до воскресения находится у Бога в состоянии покоя и кто может восхитить дух человеческий у Самого Бога? Да никто. Так что к бесам это не имеет никакого отношения. У меня была такая версия, что сатана, являясь подражателем Бога сам творит, создает неких духов, которые ему подчинены, ангелов сатаны, сотворение которых к Богу не имеет никакого отношения и в конце концов их участь в огненном озере. Хотя конечно это все фантазии.

[Eliyahu Ryvkin]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
----
Еккл12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
----
К сожалению, в переводах Библии на другие языки возникла проблема со словами "дух" и "душа". В данном стихе слово "руах" обозначает низкий слой человеческой души, а не то, что в Н.З. под духом понимается.
Например в Еккл 3:21 автор спрашивает: "кто знает, дух сынов Адама, восходит ли он вверх и дух животных, нисходит ли в землю?"

Известны и случаи, когда люди одержимы животными духами, они вынуждены подражать повадкам того или иного животного, издают звуки характерные для этих животных и ассоциируют себя с животными. Это наиболее характерно для представителей народов, исповедующих тотемические родоплеменные культы, с поклонением животному - предку или их потомков. Подобные проявления встречаются и во время "торонтского благословения", о котором сказано у пророка (Иер. 51:38-39).

С уважением,
Элияу

[JAGUAR]

[QUOTE]Ответ участнику Eliyahu Ryvkin:
Привет!
Не совсем понял о "низком слое человеческой души", поподробнее пожалуйста, со ссылками на Писание, где говорится о "слоях" души, я такого не встречал. А в Еккл3:21, на сколько мне известно стоит тоже "ruwach" как и в Еккл12:7. То, что одержимые люди подражают животным еще не говорит о том, что в них вселяются духи умерших животных, для такого смелого вывода необходимо опять таки заручиться стихами Писания. Кстати, не совсем тоже понятен ваш вывод о "торонтском благословении", как вы умудрились его увязать с Иер51:38-39, да и из образов Иеремии не видно что в этом месте говорится именно об одержимости духами львов и шакалов.

[Ex nihilo]

Я,лично,считаю,что ангелы сатаны - не бесы.
Происхождение бесов и что оно такое неясно.
Ведут себя иногда разумно и логично,а иногда странно и глупо.Верить их словам НИКОГДА нельзя,их природа лжива по своей сути:даже если они и скажут правдивую информацию,то скажут с ложной целью.Вообще,вешать лапшу на уши они профи:мне вешали килограммами эту лапшу.Вообще,мое чисто субъективное общее ощущение о них - они какие-то "недоделанные",
как болванки,заготовки.Как для ангелов,существ серьезных,бесы явно мелковаты.
Ягуар,у меня тоже были такие мысли,что это сатана их наштамповал.Но это все фантазии,библейски не обосновано.
Alex.

[JAGUAR]

Ответ участнику Ex nihilo:
Ягуар,у меня тоже были такие мысли,что это сатана их наштамповал.Но это все фантазии,библейски не обосновано.
Alex.

Вот вот, и я о том же. Нельзя на такой скупой информации строить какие-то доктрины. Но то, что бесы это не духи людей для меня вполне очевидно. А откуда они взялись кто там знает?

[Eliyahu Ryvkin]

[QUOTE]Ответ участнику JAGUAR:
Привет!

Не совсем понял о "низком слое человеческой души", поподробнее пожалуйста, со ссылками на Писание, где говорится о "слоях" души, я такого не встречал.

Это отдельная тема и очень большая, думаю написать целую статью по этому поводу и опубликовать на форуме.

А в Еккл3:21, на сколько мне известно стоит тоже "ruwach" как и в Еккл12:7.

Именно то же слово, и то же, что и в Быт. 6:7, 7:15. Думаю речь идет никак уж не о "рожденное от духа есть дух", не о мистическом органе для общения с Богом, а о "духе жизни в ноздрях".

То, что одержимые люди подражают животным еще не говорит о том, что в них вселяются духи умерших животных, для такого смелого вывода необходимо опять таки заручиться стихами Писания.

Я это не утверждаю

Кстати, не совсем тоже понятен ваш вывод о "торонтском благословении", как вы умудрились его увязать с Иер51:38-39

Вы, может быть, не присутствовали на собраниях с "торонтским благословением". Там происходят животные звуки, разгорячение, веселие, ну и лежат "в духе". Так пророк и пишет.

С уважеием,
Элияу