Закон и Благодать. Часть 2.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
[QB]

Нет,Olgert,я от вас не отцеплюсь.
Еф.6:2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием.

Это Павел писал?Павел.Писал о соблюдении конкретной заповеди?Да.Ну и ?
Alex.

[ирина]

Мир вам во Христе, дорогие братья!

Пазавчера чуть не выбросила в сердцах распечатку этой темы - очень важной для меня.
Сейчас благодарна Богу за то, что через нее Он побудил мои мозги и что важнее - мое сердце вникать в Писание и в себя.

Позвольте свидетельство - верю, что в тему.
Господь подарил мне прошлой зимой изумительное общение с одной сестрой во Христе. Ей уже за семьдесят лет, год назад сделали операцию по поводу рака мозга, сейчас, по всей видимости, она от него умирает... Но я не об этом. Мы с ней молимся, песни поем, как можем и читаем НЗ. Вчера праздновали победу - закончили Евыангелия и начали Деяния...
Так вот, этой весной я как-то вышла от нее... Вся такая счастливая, довольная... Захожу в лифт - и как обухом по голове - Господь проговорил ко мне... Обух - не сам факт "говорения" - это для меня уже норма, а смысл сказанного, который можно "свернуть" в одну фразу: "Что тебя заставило забыть мелодию Любви?" Я растерялась... А что, собственно, я сейчас вот проявляла, как не ту самую Любовь?!!! Потом начала молиться и расплакалась... Господь показал мне мое сердце, а в нем - очередная строка милосердия и против нее - галочка о проделанной работе...
Урок не прошел даром - слава Господу Богу моему! Тогда я молилась и просила живого милосердия в свое сердце, прошу и до сих пор...
Сейчас я лечу на наши "собрания" как на крыльях, хоть иногда есть ощущение соскальзывания в "галочку", но жив Возлюбивший!

Я думаю, что благодать - это использование в качестве основания храма внутри себя не заборчиков и галочек, а живого Христа...
" и се. Я с вами ВО ВСЕ ДНИ до скончания века. Аминь." Мтф 28:20

А зачем Храм и Иисус в нем, как не для того, чтобы не нарушить, а исполнить волю Божью, ВОСПОЛНИВ Его закон в совершенство?

Благословений

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику ирина:
Все оно так,Ирина.
Но любить Бога и ближних - заповедь.

.36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Разве заповедь о любви противоречит благодати?
Нет.А мне здесь пытаются объяснить,что заповеди закона верующим в Иисуса уже не нужны.
Alex.

[Ольгерт]

По поводу не уничтжения моральной части в Еф.2:15 Дмитрий вы забыли про ключевое слово:
Уничтожил ЗАкон ... но чем ... УЧЕНИЕМ.
В это учение как вы помните входило любить ближнего, Бога, жену, детей, начальство, слуг, апостола и т.д. то что я уже вам писал.

Игорю: Привет Игорь.
ТЫ меня не понялл я говорил, чтов пасторских нет и намека на Иудейские заморочки, которые в них названы баснями Иудейскими.
НАверное я просто не до конца расписал свою позицию. Я считаю , что пасторские после Дн. и после отвержения Израиля и его надежды.

А то , что ты написал, ты написал по-моему не рассмотрев до конца мой аргумент. Мне так показалась. С любовью Христа Иисуса.

[Ex nihilo]

[QUOTE]Ответ участнику olgert:
Нет,Olgert,я от вас не отцеплюсь.

Еф.6:2 Почитай отца твоего и мать, это первая заповедь с обетованием.

Это Павел писал?Павел.Писал о соблюдении конкретной заповеди?Да.Ну и ?
Alex.

[Дмитрий Резник]

Олгерт, Вы все время строите доказательство на том месте из Эфесян, которое настолько трудное для перевода, что позволяет совершенно разные толкования. Я поэтому никогда на него не ссылаюсь, и Вам не советую. Одни переводят, что Иисус уничтожил закон заповедей учением (по-гречески "догмами"), другие - что Он уничтожил закон заповедей, изложенный в предписаниях ("догмах"). Поэтому Ваше использование этого места для меня неубедительно.
Игорь Вам уже совершенно правильно обьяснил то место насчет женщин, которым Павел советует вступать в брак (как меньшее зло, во избежание блуда). И я привел конкретные примеры, как Павел дает указания для практической жизни на основании закона. Это именно практические, а не просто моральные заповеди. С другой стороны, разделение на моральные и обрядовые заповеди очень условно. Любое нарушение Б-жьей воли, даже в обрядовой области, аморально (безнравственно).
С уважением,
Дмитрий

[ 03 Августа 2001: Сообщение изменил Дмитрий Резник ]

[Ex nihilo]

Рим.13:9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.

Получается,что-бы любить ближнего,верующий должен соблюдать для этого заповеди?
Alex.

[Дмитрий Резник]

Да нет, это просто образная речь, чтобы подчеркнуть, что любовь перевешивает все заповеди. Я уже когда-то приводил в пример р.Гиллеля, которыму язычник пообещал принять иудаизм, если тот растолкует ему всю Тору, пока язычник простоит на одной ноге. Гиллель сказал: не делай другому, чего себе не желаешь. В этом вся Тора, все остальное - комментарии. Иди и учись. Гиллель, конечно, не имел в виду, что, если не делаешь другому, чего себе не желаешь, то можно не исполнять заповеди. Это язык того времени. Так тогда люди изъяснялись. Чтобы понимать Новый Завет, надо знать образ мышления тех людей - евреев первого века, к которым относился и Павел - ученик р. Гамлиэля.

[Ольгерт]

Я ошибся : конечно никаким учением в Еф.2:15 Христос не упразднял Закон это полный бред. Просто ввелся в заблуждение Синодальным переводом и добавил слово учение, хотя догма это предписания и повеления, т.е. ЗАкон и я привел полный список упоминаний. А по причине того, что описано мною выше: догмы это предписания, которые нам упомянуты в Дн. и которые совершенно ясно были первым ЗАконом Бога, который был дан для необрезанных.
Как можно маслом уничтожить масло, для меня загадка.
Поэтому надо смотреть далее. Конечно же Христос принес новое учение, но не оно уничтожило Закон, а крест Христов это совершенно понятно


У меня вопрос , который я тезке своему задал: как в надежде Авраама уживался принцип, что Бог смотрел в ДЕяниях на обрезание духовное и при этом все еще действовали привилегии ЗАкона для обрезанных по плоти?

[ 12 Августа 2001: Сообщение изменил olgert ]

[Ольгерт]

Иаков продолжает свое предложение ссылкой на Моисея:
«Ибо Закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу» (ДН.15:21).
Иаков здесь хочет сказать , что не надо боятся, что если все требования свести лишь к 4 пунктам, то строгие Иудеи начнут протестовать или сомневаться. Моисей проповедуется каждую субботы в синагоге и си-нагога была «колыбелью церкви» , ее рассадником. Если мы поставим себя на место церкви того времени, то мы оценим мудрость принятого решения. Приход в синагогу человека, практика которого вселяет ужас в ок-ружающих будет серьезным препятствием распространению благой вести. Также это может означать разру-шение, ради «пищи» того, за кого умер Христос. Мы теперь можем увидеть, что духовное применение Павлом догм (предписаний) Иерусалима идет далее, чем 4 пункта Иакова. Верующий не должен есть мясо или пить вино или делать что-то такое, что может стать преткновением для брата.
Итак таковым было двойное решение церкви в Иерусалиме. Решение, которое приняло форму подведе-ние итогов положения дел, которое рекомендовано внегласно для всех, кто одобрял учение Апостола Павла. Такое плоложение дел было не идеальным и не могло продолжаться долго. Оно было, как это утверждали догмы вопросом не наложения большего бремени, чем эти необходимые что соответствовало словам Павла в 1Кор.7:26: «по настоящей нужде» предписывалось ПАВлом воздержание («хорошо человеку оставаться так»).
Собранная церковь вместе с Апостолом и старейшинами, согласились единогласно с возваниями Петра и Иакова и их решение было записано в послании и послано через Варнаву, Павла, Силу и Иуду. Это послание очень интересно не только из-за учения, изложенного в них, но т.к. самое раннее послание Церкви, которое вообще было. Давайте рассмотрим это послание как на законченное письмо.


Деяния 15:23: «Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, именно: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между бра-тиями, написав и вручив им следующее: `Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, пре-давшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воз-держиваться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблю-дая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'» (ДН.15:23-29).

Внутренние смысловые связи можно увидеть в структуре этого места .

15:22-29 Антиохия, Сири n РАССУДИЛИ (edoghe)
__________Киликия________ o Апостолы, старейшины, и вся церковь (ekklesia)
--___________________________P Послать их (избранных)
_____Чего мы им не поручали___ q мужей начальствующих между братиями
_______________________________ r чего им не поручали
________________________n РАССУДИЛИ (edoghe)
_____________________________о Единодушно
_______________________________p Послать
__________________________________q избранных
___________________________________ r_ Изъяснят вам то же словесно
________________________ n РАССУДИЛОСЬ (edoghe)
__________________________ o Святому Духу и нам
____________________________ p Не возлагать иного бремени
______________________________q Чтобы вы воздерживались
________________________________ r Хорошо сделаете

В троекратном «рассудилось»: первое относится к апостолам и старейшинам (пресвитерам) и всей церкви; второе «нам»; и третье «Святому Духу и нам». Порвать эту тройную веревку, всей церкви, апосто-лов, пресвитеров, вместе с Варнавой, Павлом и Силой и Иудой, а также Самим Святым Духом, является пре-ступным. Любое толкование, которое идет в разрез с этим свидетельством должно быть осуждено.
Теперь давайте вернемся к слову «догма». Оно произошло от греческого dokeo «думать» и не относится к процессу раздумий и логическому обоснованию, что относится к мышлению, анализу, осознанию, пониманию. Ибо dokeo изначально означает «казаться», и поэтому оно относится к мнению, которое может быть «правиль-ным» (Ио.5:39, Дн.15:28, 1Кор.4:9, 7:40), но которое также может быть и неправильным (Мф.6:7, Мк.6:49, Ио.16:2). Из структуры бросается в глаза настойчивость слов «рассудилось» и третья пара «Святому Духу и нам».
Теперь мы обращаемся к применению Павлом этих предписаний, которые даны в первом послании Ко-ринфянам. В пятой главе Апостол воспитывает церковь относительно вопроса идоложертвенного. Очевидно полезно рассмотреть собственное толкование Иерусалимских заповедей, которые показаны в этих главах.
Похоже, что Коринфская мораль допускала человеку иметь «жену своего отца», более того, виновность в этом была даже предметом бахвальства. Апостол уже написал Церкви, приказывая им не сообщаться с чело-веком с таким набором грехов, но Коринфяне неправильно поняли его. Он пытается наконец исправить непо-нимания и перейти от слов к действиям:


«Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; 10 впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоим-цами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сооб-щаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пья-ницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?» (1Кор.5:9-12)

Он вбивает последний гвоздь тем, что приравнивает грех блуда ко греху против собственного тела и это тело , если оно искуплено, должно рассматриваться, как храм Святого Духа (1Кор.6:13-20).
В 1Кор.7 Апостол имеет дело с вопросом замужества, и объясняет , что «по настоящей нужде» было бы лучше оставаться незамужней. Эти выражения нельзя брать как постановления на все времена, ни даже для верующих на все времена. Это был совет воздержания, вследствии пришествия Господня и ужасной прелюдии Дня Господня, который все еще предстоял Церкви. После ухода Израиля наступил переломный момент, и Апо-стол позже одобряет замужество, что мы находим в тюремных посланиях. Факт, что Ефесянам 5 отставляют 1Кор.7 не делает неистинным 1Кор.7, т.к. нужно учитывать домоуправление, в которое оно было написано. Кроме того отставление предписаний Дн.15 не делает Дн. 15 компромиссом или ошибкой. Каждое слово долж-но быть оценено согласно тому домоуправлению, которое идет в это время. Домоуправление Тайны не дейст-вовало ни в Деяниях 15 ни в 1Кор.7.
Относительно осквернения мясом, приносимым идолам, Апостол четко и ясно заявляет не оставляя пищи для кривотолков: «идол в мире ничто» (1Кор.8:4). Но некто может сказать: «почему я должен отвергать хоро-шую пищу, только из-за того, что кто-то суеверный и невежда думает, что оно приносится куску дерева или камня и из-за этого оскверняется?» Это так, и Апостол одобряет такой взгляд, однако 1Кор. 8:9 «Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных». Т.е. нужно думать прежде всего не о собственных, так называемых, «свободах», но о сохранности слабых, ради которых Христос умер.
Постигнув это, Апостол желает идти дальше, чем «4 необходимых» собрания в Иерусалимских предписа-ний. В 1Кор.8:13 он пишет:

« И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего».

Последующее толкование духа догм находится в 10 главе:

«Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает. Никто не ищи своего, но каждый пользы другого. Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; Совесть же разумею не свою, а другого ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?» (1Кор. 10:23)

Если мы будем держать в голове эти слова «не свою собственную (совесть)», мы легко поймем принципы Дн.15. Те, кто осуждает Дн.15, должны, дабы быть последовательными, более гневно осуждать Апостола Пав-ла.
Если человек пал под Законом Синая, то не удивительно найти, что он много раз падает под благодатью. Умеренные просьбы, чтобы язычники воздерживались от «четырех необходимых», в то время как верующие Иудеи имели «закон Моисеев, имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу», - такое по-ложение дел вело, рано или поздно, (плоть часто восстает), к разграничениям между церквями Иудеи и церк-вями язычников. Это постепенно выросло в «разделяющую стену», разделение, которое не допустимо в Церк-ви Одного Тела. Одно Тело, однако, не имелось ввиду в Дн.15. Тогда было только то, что было открыто «от ве-ка», «от основания мира», только то , что было полностью в гармонии с Ветхозаветними пророчествами все правила поведения регламентировались Ветхим Заветом в Деяниях 15. И нигде в Дн.15 нет намека, что Иудей прекращал быть Иудеем после того, как становился Иудеем, ибо он свято верил свидетельству Закона и проро-ков. Даже оправдание по вере, проповеданное Павлом, должно было быть открыто в Законе и пророках, и по-тому не было тайной или секретного плана Бога.
Потому мы имеем в Деяниях 15 две абсолютно разные темы. Одна извечно истинна (оправдание по вере) и независима от домоуправлений. Другая (предписания - догмы) относительно верна, но должна быть отстав-лена, когда наступит полнота времен. Первое - это доктринальная истина, последняя это практическое прояв-ление снисходительности и любви к язычникам.
Возвращаясь к Деяниям 15 мы приходим к к заключению темы.

Деяния 15:30

А 15:30-35. Антиохия. Ответ. a. Apouluo. ОТправленные
b. Вручили письмо
Павел и Варнава. с. Paraklesis Утешение
Иуда и Сила с. Parakaleo. Наставление
а.Apoluyo. Отпущены
b. Уча и благовествуя

Это была неизбежность человеческой природы, чтобы две системы христианской практики, включавшие в себя вопросы освящения, чистых или нечистых заповедей, заставлявших зачастую многих Иудейских верующих сидеть за отдельными столами с языческими верующими, - все это должно было быть возводить «разделяю-щую стену» и производить «вражду» (Еф.2:15), которая недопустима в домоуправление Тайны, домоуправле-ние Творения «из двух одного Нового человека», как это открыто в служении Павла в узах. Именно к этим догмам Деяниях 15 , Павел ссылается в Ефесянам 2:15, в образе «разделявшей стены», и именно на эти догмы , он ссылается в параллельном Ефесянам послании к Колосянам (Кол.2:16,20).

« Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: - это есть ТЕНЬ будущего, а ТЕЛО (ОТБРАСЫВАЮЩЕЕ ЭТУ ТЕНЬ) - во ХРИСТЕ».
«Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь по-становлений: `не прикасайся', `не вкушай', `не дотрагивайся' [что все истлевает от употребления], по запове-дям и учению человеческому?» (Коол.2:21-23)

Большое включает в себя маленькое (принцип логики). Если верующий мертв для стихий мира, он дол-жен быть мертв к плотским разделениям, насколько бы правильным не было бы возложение на языческого ве-рующего не более «сего бремени», чем эти необходимые 4.

[Дмитрий Резник]

Привет, Олгерт!
Жаль Вашего труда, Вы столько написали, ну подумайте сами, многие ли дочитают такую большую статью. Нельзя ли основную мысль?

[Ольгерт]

Это не мой труд, но как сказал ДЕточкин "я тоже приложил к этому руку".

Вот главная мысль.

Верующие Иудеи имели «закон Моисеев, имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу», - такое по-ложение дел вело, рано или поздно, (плоть часто восстает), к разграничениям между церквями Иудеи и церк-вями язычников. Это постепенно выросло в «разделяющую стену», разделение, которое не допустимо в Церк-ви Одного Тела. Одно Тело, однако, не имелось ввиду в Дн.15. Тогда было только то, что было открыто «от ве-ка», «от основания мира», только то , что было полностью в гармонии с Ветхозаветними пророчествами все правила поведения регламентировались Ветхим Заветом в Деяниях 15. И нигде в Дн.15 нет намека, что Иудей прекращал быть Иудеем после того, как становился Иудеем, ибо он свято верил свидетельству Закона и проро-ков. Даже оправдание по вере, проповеданное Павлом, должно было быть открыто в Законе и пророках, и по-тому не было тайной или секретного плана Бога.

Это была неизбежность человеческой природы, чтобы две системы христианской практики, включавшие в себя вопросы освящения, чистых или нечистых заповедей, заставлявших зачастую многих Иудейских верующих сидеть за отдельными столами с языческими верующими, - все это должно было быть возводить «разделяю-щую стену» и производить «вражду» (Еф.2:15), которая недопустима в домоуправление Тайны, домоуправле-ние Творения «из двух одного Нового человека», как это открыто в служении Павла в узах. Именно к этим догмам Деяниях 15 , Павел ссылается в Ефесянам 2:15, в образе «разделявшей стены», и именно на эти догмы , он ссылается в параллельном Ефесянам послании к Колосянам (Кол.2:16,20).

« Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу: - это есть ТЕНЬ будущего, а ТЕЛО (ОТБРАСЫВАЮЩЕЕ ЭТУ ТЕНЬ) - во ХРИСТЕ».
«Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь по-становлений: `не прикасайся', `не вкушай', `не дотрагивайся' [что все истлевает от употребления], по запове-дям и учению человеческому?» (Коол.2:21-23)

Большое включает в себя маленькое (принцип логики). Если верующий мертв для стихий мира, он дол-жен быть мертв к плотским разделениям, насколько бы правильным не было бы возложение на языческого ве-рующего не более «сего бремени», чем эти необходимые 4.

[Дмитрий Резник]

Ну, теперь ясно.
Однако на примере общины, в которой я сейчас состою, могу сказать, что стена между евреями и неевреями вовсе необязательна. Да, евреи не едят свинину. Но это не значит, что они не могут сидеть за одним столом с неевреями. Те, уважая братьев, просто не поставят ее на стол. Или поставят, но прокомментируют: это свинина. Да что там община - я однажды с еще одним евреем посетил баптистскую церковь в малюсеньком городишке в Вермонте. И останавливались мы в доме у пастора. Хозяева осторожно спросили, как мы относимся к свинине. Услышав ответ, они мигом откорректировали меню.
Павел долго прожил в Антиохии, еще до собора в Деян 15, и ничего - ел с язычниками, хотя я уверен, что свинину он не ел.

[Ольгерт]

А каков вывод Христос зря претерпел крест и никакой стены не было и нет . Не было никаких разделений в регламентации и заповедях в ДЕяниях? Не было видения Петру с нечистой пищей, троекратного кстати сказать? И ПЕтр в недоумении не вопрошал: "не входило в мои уста ничего нечистого", не было этого "не позволительно Иудею общаться с язычниками"?
Не было потом дано никаких разделяющих Иудеев и язычников заповедей для одних и для других?
Не было ущемления в правах язычников, которые не могли свидетельствовать Иудеям неуверовавшим?

[Дмитрий Резник]

А каков вывод Христос зря претерпел крест и никакой стены не было и нет . Не было никаких разделений в регламентации и заповедях в ДЕяниях? Не было видения Петру с нечистой пищей, троекратного кстати сказать?
Стена была, но уже Петру в этом видении было открыто, что в дом к язычнику можно войти (это не значит есть свинину), и что язычники могут быть приняты в царство.
Не было потом дано никаких разделяющих Иудеев и язычников заповедей для одних и для других?
Не было ущемления в правах язычников, которые не могли свидетельствовать Иудеям неуверовавшим?
Не знаю, о чем Вы говорите. Конечно, никаких таких заповедей не было дано. Они были даны раньше, в Торе. Но разделяют они не в том смысле, чтобы враждовать или не есть вместе, а в смысле они создают различия. Так различия - это нормально, Б-гу нужны и евреи, и язычники, каждый в каком состоянии призван, пусть в таком и остается. Евреи могут быть благословением для язычников именно как евреи, а язычники - для евреев, именно как неевреи.