Библейское учение о перевоплощении душ

[Кадош]

Ответ участнику olgert

>Слово "перевоплощение" небиблейское.

НУ, может быть, предложите другой термин!

> Пахнет талмудом и различными учениями, которые к Библии не имеют отношения.

Ну, что вы! Талмуд, как раз и есть еврейское толкование библии, и имеет к ней самое, что ни на есть - прямое отношение. Вы-же не считаете, что Толкования Нового Завета Баркли - не имеют к библии никакого отношения?

>НИкаких оснований для перевоплощения найти в Писании нельзя.

Есть! Если-бы не было, то и разговора не было-бы! Я привел, кстати одно место - почитайте...

>НЕ говоря уже о том, что воскресение как понятие абслютно перечеркивает собой эту идею

Абсолютно не перечеркивает!!!! Существование одного понятия, очень даже логично сосуществует со вторым!
Просто, из нас христиан об этом мало кто задумывался, вот и все!

[JAGUAR]

Привет Кадош!

Вообще-то, это место можно перевести и так: "человеку положено "[ЦВЕТОМ=limegreen]КОГДА-НИБУДЬ[/ЦВЕТОМ] умереть, а потом суд!
Согласитесь! Некоторая разница есть.

Кадош, здесь слово "однажды" означает "один единственный раз", а не "когда-нибудь". Посмотрим на это место в контексте:

Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.

Здесь автор послания сравнивает смерть человека и жертву Мессии. Если принять вашу точку зрения, что речь идет о многократной смерти, то придется признать, что Мессия не однажды, а многократно приносил Себя в жертву, что противоречит Писанию.

Весьма сомнительно, чтобы евреи "перенимали" что-либо у своих "врагов".

Надеюсь, что Дмитрий вам еще ответит, со своей стороны сделаю лишь одно замечание по поводу вами сказанного, что ветхий завет буквально напичкан примерами того, как евреи перенимали что-либо у своих врагов.

ДА все это понятно, если-бы не одно НО...

Никаких НО. У евреевбыли представления, что человек способен согрешить в утробе. Поэтому ученики и спросили Мессию, согрешил ли слепорожденный или нет.

Второзаконие пятая глава с самого начала.

Не вижу абсолютно никаких намеков на реинкарнацию.

[Кадош]

Ответ участнику JAGUAR

Кадош, здесь слово "однажды" означает "один единственный раз", а не "когда-нибудь". Посмотрим на это место в контексте:

Про контекст согласен, но это можно понять и иначе!
"Однажды" по отношению ко Христу означает, в какой-то определенный Богом Момент. В противном, случае, получается, что второго пришествия не будет!

>ветхий завет буквально напичкан примерами того, как евреи перенимали что-либо у своих врагов.

И тут согласен, однако.....
Согласитесь, им за это "перепадало" от Господа, и я думаю, они научились беречь свое учение от внешних воздействий! И перенять себе в учение какой-то параграф(извините за корявость) из другого учения - считается святотатством и за этим следят, так, что остаюсь при своем убеждении, в иудаизм извне никакие идеи проникнуть не могут!!!!

>Никаких НО. У евреевбыли представления, что человек способен согрешить в утробе. Поэтому ученики и спросили Мессию, согрешил ли слепорожденный или нет.

Ну чтож, каждый волен понимать это так или иначе....
У вас есть свои доводы "за" такое понимание, у меня свои за другое, причем я не вижу особого противопоставления между этими т.зр. И думаю, каждая из них имеет право на жизнь. Во всяком, случае пока не появится довод "против" по отношению к одной из них.

Второзаконие пятая глава с самого начала.
Не вижу абсолютно никаких намеков на реинкарнацию.

Ага! И то, что сороколетней давности события приписываются рожденным после этих событий, как то, что это все происходило с ними лично, а не с их отцами? Этого тоже не видите?
Одна фраза Моисея: "[ЦВЕТОМ=orange]Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;[/ЦВЕТОМ]", чего стоит!!!!!
Все равно не видите?

[JAGUAR]

Про контекст согласен, но это можно понять и иначе!
"Однажды" по отношению ко Христу означает, в какой-то определенный Богом Момент. В противном, случае, получается, что второго пришествия не будет!

Невозможно в этом месте понимать "однажды" иначе кроме как "единственный раз". И речь кроме того идет не о втором пришествии, а о принесении в жертву. При втором пришествии Мессию распинать не будут.

И тут согласен, однако.....
Согласитесь, им за это "перепадало" от Господа, и я думаю, они научились беречь свое учение от внешних воздействий! И перенять себе в учение какой-то параграф(извините за корявость) из другого учения - считается святотатством и за этим следят, так, что остаюсь при своем убеждении, в иудаизм извне никакие идеи проникнуть не могут!!!!

Да ну нет конечно. Это поверхностный взгляд лишенный какой-либо поддержки со стороны исторических данных. А Дима привел вам именно исторические данные. Достаточно посмотреть на обилие сект и течений внутри иудаизма во времена Мессии, чтобы понять, что была куча чуждых Писанию учений. Хотя бы одно то, что саддукеи отрицали воскресение мертвых!

Ну чтож, каждый волен понимать это так или иначе....
У вас есть свои доводы "за" такое понимание, у меня свои за другое, причем я не вижу особого противопоставления между этими т.зр. И думаю, каждая из них имеет право на жизнь. Во всяком, случае пока не появится довод "против" по отношению к одной из них.

Нет, против вашей точки зрения то, что она никак не подтверждена Писанием и историей. Не было до 8-го века в иудаизме идеи реинкарнации. А идея согрешения в утробе во времена Иисуса была. Поэтому ваше объяснение натянутое, а мое естественное.

Второзаконие пятая глава с самого начала.
Не вижу абсолютно никаких намеков на реинкарнацию.

Ага! И то, что сороколетней давности события приписываются рожденным после этих событий, как то, что это все происходило с ними лично, а не с их отцами? Этого тоже не видите?
Одна фраза Моисея: "[ЦВЕТОМ=orange]Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;[/ЦВЕТОМ]", чего стоит!!!!!
Все равно не видите?

Так не могут же отцы переродится в собственных детей? Понятно что нет! Моисей имеет в виду, что не только с отцами заключен завет, но и со всеми последующими поколениями. Как сейчас кто-нибудь скажет: "зачем мне верить в Мессию, это было с евреями миллион лет назад, я к этому отношения не имею", а ему ответят что "Мессия и за него тоже умер". И хоть завет Мессия заключал с апостолами, но все остальные уверовавшие стали причастниками того же завета. Можно также сказать "не с апостолами заключил Мессия завет, а со всеми уверовавшими во имя Его"

[Мах]

Тоже перехожу в эту тему из http://www.evangelie.ru/forum/showth...5&pagenumber=2

Ответ участнику Кадош

Второзаконие 5: 2 Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве; 3 не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы. Вот и представьте себе картину. Лет сорок назад, у горы Хорив(она-же Синай), стоял весь народ вышедший из Египта, и с ними, ИМЕННО С НИМИ, а не с их детьми Господь заключает Завет.

Второзаконие 6:1-2
1 Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею;
2 дабы ты боялся Господа, Бога твоего, и все постановления Его и заповеди Его, которые [сегодня] заповедую тебе, соблюдал ты и сыны твои и сыны сынов твоих во все дни жизни твоей, дабы продлились дни твои.

Теперь попытаюсь объяснить (выбрал это место, потому что оно ближайшее по контексту). В В.З. отцами называют не только первое поколение, но и дедов, прадедов и т.д. Поэтому очевидно, что речь идет об «отцах» живших до Моисея (и скорее всего после Авраама). Насчет того, что «не с их детьми» в приведенном мной примере видно, что и с детьми и с внуками и с правнуками

А потом Моисей повторяет закон перед лицом НОВОГО поколения, выросшего с пустыне. Которого на момент заключения Завета, либо еще не родилось, либо, они были несовершеннолетними и Завет с ними Не мог быть Заключен

7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между ПОТОМКАМИ твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
Как видите, Бог вполне может заключить завет не то что с несовершеннолетними, но даже с не родившимися людьми.

И вот Моисей начинает свою проповедь с утверждения, что Тот Синайский Завет, был оказывается заключен не с их отцами, как они тогда думали, а ИМЕННО С НИМИ, которые все живы и стоят пред Господом!

Снова повторюсь: Синайский Завет, был заключен не с их предками, жившими в Египте, а именно с ними которые вышли из Египта, ходили по пустыне, отвоевали землю к востоку от Иордана и теперь которые все живы и стоят пред Господом!

Если вы считаете, что я довольно вольно истолковываю текст, то могу привести другие примеры подтверждающие, что переселения душ нет и соответственно, что я прав.
Откровения 20:6
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(о третьей, 4-й, 5-й смерти и речи нет)
Евреям 9:27-28
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Перевожу на русский: как человек ОДИН РАЗ умирает, а потом судится, ТАК ЖЕ и Христос ОДИН РАЗ принес себя в жертву)

И вообще, неужели Бог, нигде ни разу не обмолвился в Своем Слове о переселении душ если оно есть. Или вам кажется, что Он просто забыл? И, пожалуйста, не надо приводить расплывчатые примеры из библии, как вы делали это раньше. Таким способом некоторые так называемые христиане доказывают, что Давид был гомосексуалист.
Не обижайтесь, но мне кажется, вы просто не хотите увидеть истину. Если вы посещаете какую-то церковь, поговорите со старшими братьями, они наверняка вам все подробнее объяснят.
Пусть Бог вас благословит!

[Кадош]

Ответ участнику JAGUAR

>Невозможно в этом месте понимать "однажды" иначе кроме как "единственный раз". И речь кроме того идет не о втором пришествии, а о принесении в жертву. При втором пришествии Мессию распинать не будут.

Не буду спорить, по поводу второго пришествия, пусть так. Однако что мешает понимать, что есть какое-то количество перерождений, которые прервуться однажды и это названо в этом месте - "однажды умереть". И это связано с единократным принесением в жертву И.Х.

>Да ну нет конечно. Это поверхностный взгляд лишенный какой-либо поддержки со стороны исторических данных. А Дима привел вам именно исторические данные. Достаточно посмотреть на обилие сект и течений внутри иудаизма во времена Мессии, чтобы понять, что была куча чуждых Писанию учений. Хотя бы одно то, что саддукеи отрицали воскресение мертвых!

Вы не заметили, как начали подтверждать мою мысль?
Именно обилие сект, во время Иисуса Христа и есть показатель разрыва духовной связи с Господом. И за все эти ереси - саддукейскую, зилотскую, и пр. Господь и наказывал народ и неоднократно. И они научены горьким опытом впитывать в иудаизм внешнее. Так, что не думаю, что мой взгляд - такой уж поверхностный.....

>Нет, против вашей точки зрения то, что она никак не подтверждена Писанием и историей. Не было до 8-го века в иудаизме идеи реинкарнации. А идея согрешения в утробе во времена Иисуса была. Поэтому ваше объяснение натянутое, а мое естественное.

Подтверждена! А то что ее не было до 8 века - на чем основано?

>Так не могут же отцы переродится в собственных детей? Понятно что нет!

Это вы так считаете! Почему-же нет?

>Моисей имеет в виду, что не только с отцами заключен завет, но и со всеми последующими поколениями.

Вы не вчитываетесь вообще. Там-же конкретно идет противопоставление, там нет "не только с отцами, но и с последующими поколениями", а написано : "НЕ С ОТЦАМИ ВАШИМИ, А С ВАМИ, КОТОРЫЕ ВСЕ СЕГОДНЯ ЖИВЫ...". И еще там написано "Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;"
Как Он мог говорить именно с ними, если они на тот момент еще не родились? Ну вчитайтесь, я понимаю, что это трудно принять к размышлению, но написано так, а не иначе! И я не интерпретирую это место, а вчитываюсь!

>Как сейчас кто-нибудь скажет: "зачем мне верить в Мессию, это было с евреями миллион лет назад, я к этому отношения не имею", а ему ответят что "Мессия и за него тоже умер". И хоть завет Мессия заключал с апостолами, но все остальные уверовавшие стали причастниками того же завета. Можно также сказать "не с апостолами заключил Мессия завет, а со всеми уверовавшими во имя Его"

Ваши рассуждения имели-бы место быть, если-бы не молитва Христа в Гефсиманском саду, где Господь конкретно говорит: "НЕ за них одних только молюсь, но и за других, уверовавших по слову их...". Так что преемственность завета в НЗ выражена напрямик, Иисусом, без всяких подобных "заворотов". И если кто-то мне скажет: "зачем мне верить в Мессию, это было с евреями миллион лет назад, я к этому отношения не имею", то я конкретно покажу это место, а не буду делать ваши логические рассуждения. Там все это гораздо проще и понятнее. И к Втор.5:1-6 отношения никакого не имеет.
Просто вчитайтесь в смысл написанного Моисеем и сделайте выводы. Я уже молчу, о том, что это место не единственное.

[JAGUAR]

Привет!

Не буду спорить, по поводу второго пришествия, пусть так. Однако что мешает понимать, что есть какое-то количество перерождений, которые прервуться однажды и это названо в этом месте - "однажды умереть". И это связано с единократным принесением в жертву И.Х.

Мешает то, что стоит слово "однажды". И если человек умер, то это значит, что с ним это уже произошло, дальше только суд. И никаких перерождений. Иначе придется признать, что Мессия не однажды принес жертву.

Вы не заметили, как начали подтверждать мою мысль?
Именно обилие сект, во время Иисуса Христа и есть показатель разрыва духовной связи с Господом. И за все эти ереси - саддукейскую, зилотскую, и пр. Господь и наказывал народ и неоднократно. И они научены горьким опытом впитывать в иудаизм внешнее. Так, что не думаю, что мой взгляд - такой уж поверхностный.....

Какже они научены? Ну вы даете! Если бы было так гладко как вы говорите, то евреи давно бы сделали главное - приняли Мессию! Сейчас, между прочим, среди сект иудаизма тоже много учений небиблейских. Откуда они? Ведь евреи "научились"?

Подтверждена! А то что ее не было до 8 века - на чем основано?

Абсолютно не подтверждена. А то, что идеи реинкарнации не было до 8-го века - подтверждено историческими фактами.

>Так не могут же отцы переродится в собственных детей? Понятно что нет!
----------------------------------------
Это вы так считаете! Почему-же нет?

Потому что две разных личности отец-сын существующие одновременно не могут быть перерождением одной.

Вы не вчитываетесь вообще. Там-же конкретно идет противопоставление, там нет "не только с отцами, но и с последующими поколениями", а написано : "НЕ С ОТЦАМИ ВАШИМИ, А С ВАМИ, КОТОРЫЕ ВСЕ СЕГОДНЯ ЖИВЫ...". И еще там написано "Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;"

Нет там никакого противопоставления. Моисей имеет в виду, что не с отцами, а с вами. Не нужно мол говорить, что это лишь с отцами был завет, а нас это не касается. Нет, говорит Моисей, именно с вами, с каждым поколением евреев. Каждое поколение евреев в лице отцев стояло у горы и слышало голос из среды огня. Это же так очевидно!

[Кадош]

[Q]Ответ участнику Мах
Второзаконие 5:
2 Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
3 не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
Вот и представьте себе картину. Лет сорок назад, у горы Хорив(она-же Синай), стоял весь народ вышедший из Египта, и с ними, ИМЕННО С НИМИ, а не с их детьми Господь заключает Завет.

>Поэтому очевидно, что речь идет об «отцах» живших до Моисея

Поправка№1 С "отцами, жившими до Моисея" Господь завет не заключал на горе Хорив. Внимательно прочитайте весь отрывок с первого-по шестой стихи!!!!!!!!!!!

>7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между ПОТОМКАМИ твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
Как видите, Бог вполне может заключить завет не то что с несовершеннолетними, но даже с не родившимися людьми.

Вы не заметили, что "поставлю Завет Мой" - в будущем времени? Указывая, на Ездру, который "ОБНОВИЛ" Завет народа с Господом в будущем. Это пророчество об ОБНОВЛЕНИИ ЗАВЕТА. Но стороны, заключающие Завет, или Договор, по любому Законодательству - ДОЛЖНЫ БЫТЬ СОВЕРШЕННОЛЕТНИМИ!!!! Потом, они могут своих детей приобщить к Закону, и когда они вырастут, станут ответственной стороной в договоре. Как при наследовании, однако Первоначальный договор, никогда не заключался с несовершеннолетними - это НОНСЕНС и с юридической и с духовной точки зрения. Павел в том-же послании к Евреям конкретно пишет об этом: "ПИТАЕМЫЙ МОЛОКОМ, НЕСВЕДУЩЬ В СЛОВЕ ИСТИНЫ, ИБО ОН ЕСТЬ МЛАДЕНЕЦ", и с таковыми никто договора не подписывает!!!!!!!!!!!!

>Снова повторюсь: Синайский Завет, был заключен не с их предками, жившими в Египте, а именно с ними которые вышли из Египта, ходили по пустыне, отвоевали землю к востоку от Иордана и теперь которые все живы и стоят пред Господом!

Вы тут наперемешивали столько, что единственный совет - перечитайте еще раз Исход, Левит и Числа. Тогда поймете, последовательность всех событий 1- народ вышел из Египта, 2-Господь заключил завет на горе Хорив с вышедшими из Египта, 3-Народ ослушался Господа около Святой Земли, когда не поверил, что эта Земля "Пригодная для жизни", 4-Господь говорит, что за это [ЦВЕТОМ=darkred]НИ ОДИН СОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ ИЗ ТЕХ КТО ВЫШЕЛ ИЗ ЕГИПТА[/ЦВЕТОМ] не войдет в Обетованную землю и будут блуждать по пустыне сорок лет, год за день(а именно сорок дней евреи высматривали землю), 5-прошло сорок лет, и все совершеннолетние(кроме Халева и Иисуса Навина) умерли в пустыне, как и говорил Господь. И новое поколение уже готово было перейти через Иордан, 6- ВОт именно в этот момент Моисей и говорит эти слова, 7- после чего народ и пошел завоевывать Землю обетованную.
Это если в кратце, Для того чтоб вы поняли, что из Египта выходили одни, а завоевывали Ханаан уже другие люди. Об этих других Моисей и говорит, что они и есть те которые вышли из Египта и умерли к тому времени!!!!! Он что с умершими разговаривал?

>Откровения 20:6
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(о третьей, 4-й, 5-й смерти и речи нет)

Стало быть два раза переродиться человек все-же может?
Вы что не понимаете, что тут совсем о другом речь!!!!
Я могу перерождаться в старом теле много раз, до тех пор пока, Господь видит что я могу изменяться таким образом. Если я принял Христа - то следущие перерождения мне не нужны, и я уже не подвержен вновь и вновь смерти! Если-же Господь видит, что я закостенел, так, что мои последующие перерождения в этом мире - не изменят меня в лучшую сторону, то я оставляюсь в Шеоле, до суда. Может за время пребывания в подобных "стесненных обстоятельствах" я все-же научусь различать что есть добро а что зло. И тогда на суде будет возможность спастись "как головня из огня".

>(Перевожу на русский: как человек ОДИН РАЗ умирает, а потом судится, ТАК ЖЕ и Христос ОДИН РАЗ принес себя в жертву)

Читайте мои постинги другим участникам, там я об этом говорю подробнее! Повторяться не буду!

>И вообще, неужели Бог, нигде ни разу не обмолвился в Своем Слове о переселении душ если оно есть. Или вам кажется, что Он просто забыл?

Он-то обмолвился! другое дело - видите-ли вы это или нет, хотите вы это замечать или нет!!!

>И, пожалуйста, не надо приводить расплывчатые примеры из библии, как вы делали это раньше.

В каком смысле расплывчатые? Что вы имеете в виду? Уж куда конкретнее пытаюсь разобрать места из Писания!

>Не обижайтесь, но мне кажется, вы просто не хотите увидеть истину.

Вернусь опять к словам Павла: "питаемые молоком не сведующи в слове истины, ибо они младенцы". А Петр говорит, "как новорожденые младенцы, возлюбите чистое словесное молоко". Так что это вы не обижайтесь, но это вы не видите истину, и пытаетесь доказать, что я ее не хочу видеть.
В чем собственно вы меня упрекаете?
Я проповедую спасение через принятие Голгофской жертвы, и не отрицаю, но утверждаю, что Христос - это единственный путь спасения!
В чем заключается "мое нежелание видеть истину"? В чем вы это видите?

>Если вы посещаете какую-то церковь, поговорите со старшими братьями, они наверняка вам все подробнее объяснят.

Хорошо! Именно так и поступлю! ......
Или вы считаете, что я так, с бухты барахты здесь это говорю, и не размышлял, над этим и не разговаривал ни с кем?.....
Удовлетворительного объяснения на это место я еще не получил, кроме поставленного в заглавие темы! Так что давайте поразмышляем вместе!

Пусть Бог вас благословит!

[Кадош]

Ответ участнику JAGUAR

Привет!

>Мешает то, что стоит слово "однажды". И если человек умер, то это значит, что с ним это уже произошло, дальше только суд. И никаких перерождений. Иначе придется признать, что Мессия не однажды принес жертву.

Пардон! уже говорили, что это переводиться и как "когда-нибудь". Так что это не мешает. Далее, Мессия однажды принес Жертву, кто против? ОДнако, как это противоречит перерождению? Давайте посмотрим так: И как суждено КОГДА-НИБУДЬ человеку умереть(в смысле прекратить свои перерождения), Так и Христос однажды, принеся себя с Жертву...., второй раз явиться...."
Заметьте, что "Однажды" по отношению ко Христу, применено к Его второму пришествию, а не к первому! "однажды,....., второй раз явиться". Т.е. не подразумевается "единожды".

>Какже они научены? Ну вы даете! Если бы было так гладко как вы говорите, то евреи давно бы сделали главное - приняли Мессию! Сейчас, между прочим, среди сект иудаизма тоже много учений небиблейских. Откуда они? Ведь евреи "научились"?

По поводу еврейских сект - тогда и христиане не научены - уж в христианстве столько сект, что ой-ой-ой. Так, что это не аргумент. Сами знаете, кто хотел - тот научен! И второе, по поводу принятия евреями - Мессии. Павел пишет "ибо ожесточение в Израиле произошло отчасти и до времени, когда полное чило язычников войдет в Церковь". Так что "непослушанием их - вы стали послушными"! Или никогда не читали этих мест - это-же Господне определение. Ведь если Израиль примет Иисуса - Машияхом - то это будет означать, только одно, что приблизилось второе пришествие. И тогда "кто на крыше....."и пр.

>Абсолютно не подтверждена.

Ваше слово против моего, и ничего более!

>А то, что идеи реинкарнации не было до 8-го века - подтверждено историческими фактами.

Ну, так приведите их!

>Потому что две разных личности отец-сын существующие одновременно не могут быть перерождением одной.

А кто сказал, что отец перерождается в своего, а не в чужого сына?

>Нет там никакого противопоставления.

!!!!!!!! [ЦВЕТОМ=darkred]ТРЕТИЙ СТИХ[/ЦВЕТОМ]!!!!!!!!!!!!!!!!
Прочти внимательно!!!!!! Сколько раз просить!

>Не нужно мол говорить, что это лишь с отцами был завет, а нас это не касается.

!!!!!!!!!!][ЦВЕТОМ=darkred]ЧЕТВЕРТЫЙ СТИХ[/ЦВЕТОМ] !!!!!!!!!!


>Нет, говорит Моисей, именно с вами, с каждым поколением евреев. Каждое поколение евреев в лице отцев стояло у горы и слышало голос из среды огня. Это же так очевидно!

Опять верну тебя к третьему стиху, туда где противопоставление! И противопоставление стоит там именно потому, что тот народ не выполнил своей стороны договора и за это все умерли в пустыне, но так, как Господь от своих слов не отказывается. А Он обещал еще тем, старым, отцам их, что именно они войдут в Землю, то и выполнил это, переродив их в их потомков! А иначе получается, что Он не выполнил своего обетования отцам?!?!!

Ну да ладно!!! Не хотите видеть - не надо!
Тем более, что в вопросе спасения - это большой роли не играет!!!!

[Sergo]

Кадош, ты действительно веришь в перевоплощение? Это же настоящий бред. Зачем нужны перевоплащения? Разве одной жизни мало, что б сделать выбор в жизни? Сколько раз можна принимать и отвергать Христа? Теория перевоплащения и христианство - не совместимы.

[Кадош]

Ответ участнику Sergo Кадош, ты веришь в перевоплощение?

ВО-о-о-о-о-о-о-о-о-о-т!
Ну хоть кто-то спросил! Хотя я и раньше писал, что есть такая т.зр. И у нее есть обоснования, и я не нашел "противопоказаний".
Но нигде я не говорил - что я в это верю!
Господь написал - мы читаем! У нас возникают вопросы, мы пытаемся на них ответить. Вот и все! И если Господь конкретно мне скажет - Это так, тогда - буду верить, а если наоборот, то признаю это так. Ибо писал Он, значит только Он и может Объяснить почему Он так написал!
Спасибо!

[Sergo]

Слава Богу, что у тебя это всего-лишь интерес, а не вероисповедание. Я много общался с товарищами из общества Рериха. Они тоже о карме и перевоплащении в Библии выкапывают. Но вместе с этим Иисус для них не Бог в христианском понимании, а только Учитель, Человек и не более.

[Кадош]

Ответ участнику Sergo

>Слава Богу, что у тебя это всего-лишь интерес, а не вероисповедание.

Вероисповедание основывается на чем-то.
Вот есть Место из писание, которое не укладывается в общее понимание христианства, но это не говорит, за то что это неправда!

>Я много общался с товарищами из общества Рериха. Они тоже о карме и перевоплащении в Библии выкапывают.

Я не выкапываю. Я изучаю Слово!

>Но вместе с этим Иисус для них не Бог в христианском понимании, а только Учитель, Человек и не более.

Это их проблемы!!! Господь может и их изменить!

[Odessa]

Кадош:

Odessa! Вообще-то, это место можно перевести и так: "человеку положено "КОГДА-НИБУДЬ умереть, а потом суд!

Ну так что это меняет??? Ведь написано УМЕРЕТЬ, а не УМЕРАТЬ. При том понятно что это описание процесса:

Рождаешься
Живёшь
Умираешь
Воскрешаешь
Суд
Ад или рай.

Вот и всё. При том самое главное что перевод там ни КОГДА-НИБУДЬ, а однажды. Посмотрите на контекст, это сравнивается с тем что Христос должен был пострадать только один рас. Это сравнение:

Христос жертвует свою жизнь один раз
И
Человек умирает один раз

Так что забудьте о этой ереси. Это не библейское учение, и уж то Бог бы нам про это сказал, но почему то не сказал. Хотя столько противоречия этому находятся.

>Т.е. вы считаете, что пока души очищаются путем реинкорнации, а перед концом материального мира, кто не успеет очиститься над тем Бог поколдует и он (его душа) исправиться? Нет! Я считаю, что все успеют. У Бога для этого есть разные способы. И разные периоды благодати.

Значит все спасутся??? А кого в озеро огненое будут кидать?

Да и из вопроса учеников "Кто согрешил...", следует, хотя-бы тот факт, что 1) в те времена в Иудаизме было представление о перевоплощении

Дмитрий вроде бы пояснил что это была ересь и евреи в это не верили.
Второзаконие пятая глава с самого начала. Я уже говорил об этом месте. В другой ветке.
Попробуйте интерпретировать это по другому....
Да, и я уже говорил про Евреям 9:27, попробуйте это интерпретировать по другому. Как бы не крутили «однажды» или «когда нибудь», смысл тот же самый, человек умирает только один раз.
И вдалось вам то место из Второзакония.

>НЕ говоря уже о том, что воскресение как понятие абслютно перечеркивает собой эту идею Абсолютно не перечеркивает!!!! Существование одного понятия, очень даже логично сосуществует со вторым! Просто, из нас христиан об этом мало кто задумывался, вот и все!

Ну и сколько раз человек будет воскресать? Да, один раз при кончине света. То есть как описано в Откровении и в других местах.

Про контекст согласен, но это можно понять и иначе! "Однажды" по отношению ко Христу означает, в какой-то определенный Богом Момент. В противном, случае, получается, что второго пришествия не будет!

Можно? Ну это очень выглядит как НАДО вывирнуть шиворот на выворот Писание. И даже так у вас ничего не выйдет. Контекст ясно говорит почему Христу надо было страдать ТОЛЬКО ОДИН РАЗ!!!! А не про какое то время когда Христу надо было пострадать. Ведь весь смысл теряется та.

И позвольте мне спросить. Это вам мозги промыли или вы сами к такому пришли что есть перевоплощение душ?

Во всяком, случае пока не появится довод "против" по отношению к одной из них.

Любое непонятное место Писания можно пояснить другим как например Евр. 9:27, и воскресенье неспасённых и тому подобное. Признавая перевоплощение, получится много противоречий всему Писанию.

Не буду спорить, по поводу второго пришествия, пусть так. Однако что мешает понимать, что есть какое-то количество перерождений, которые прервуться однажды и это названо в этом месте - "однажды умереть". И это связано с единократным принесением в жертву И.Х.

Ого!!! Такого я ещё не видел чтобы так извращали Библию!!!! Ваааауууууууу!!! Ну молодец Кадош! Ну потрудились!! Приз выиграли!!! Кричите «УРА!!!!». При том при каждой вашой аргументации вы сразу же её опровергаете (после того как вам ответели на неё), и потом ищите другое извращение Библии. Нуда, говорили что человек всё существование земли перевоплощается, а теперь говорите что он только какое то время перевоплощается. Шагает ваша постояность. Явно что вам промыли мозги, а то если бы сами разобрались бы в этом вопросе, таких бы шагов небыло.

И опять таки, какое количество жервт принёс Христос? Ага, только одну, вот и теперь опять у вас ничего не получается.

>Так не могут же отцы переродится в собственных детей? Понятно что нет! Это вы так считаете! Почему-же нет?

Ой, я не могу! Умру от смеха!!! Ну у вас Кадош, родился сын, вы через какое то время умерли. Как вы можете быть вашем сыном? То есть как вы можете быть им когда от начало ваш сын был не вы? Ох логика...шагает. И как вы можете стать сыном другого если все живы, и вдруг родился у кого то сын? Ну к чему это? И как это что из этих евреев среди них небыло Адама и Евы которые вообще даже и небыли в рабстве у Египта.

"Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;" Как Он мог говорить именно с ними, если они на тот момент еще не родились?

Израиль это как народ, один народ, и какой завет Бог заключил с отцами, так и с их детьми. Что непонятного? И когда любой ерврей скажет что Бог вывел его из Египта, значит ли это что ИМЕННО ЕГО Бог вывел из Египта? Или он просто хочет сказать что Бог вывел его отцов и его потомство из Египта?

Стало быть два раза переродиться человек все-же может?

Ну что вы? Воскреснуть и родится это 2 разные вещи.

Я могу перерождаться в старом теле много раз, до тех пор пока, Господь видит что я могу изменяться таким образом.

То есть вы рождаетесь в старом теле в утробе вашей матери? Мда....

Если-же Господь видит, что я закостенел, так, что мои последующие перерождения в этом мире - не изменят меня в лучшую сторону, то я оставляюсь в Шеоле, до суда.

Это не то что вы утверждали раньше. Раньше вы сказали что Бог всемогущ ВСЕХ спасти, то есть ВСЕ (неспасённые) будут перевоплощятся пока не спасутся, и если придёт конец света и всё равно не спасутся, то Бог всемогущ их всё равно каким то образом спасти. Теперь вы утверждаете совсем другое. Бросьте вашу ересь, ведь это ничто иное как самая натуральная ересь!

я все-же научусь различать что есть добро а что зло.

Ага, во первых Адам с Евой тоже это научились, только это их не спасло. При том любой знает что хорошо а что плохо так как Адам с Евой это познали, значит и мы знаем.
Во вторых, спасуются не различием добра и зла (так как тогда все были бы спасены), а верой во Христа. У вас я вижу ещё отсутствует знание основы спасения, либо же вы хотите из зо всех сил доказать вашу точку зрения. - Доходя до того что путь спасения извращаете.

>(Перевожу на русский: как человек ОДИН РАЗ умирает, а потом судится, ТАК ЖЕ и Христос ОДИН РАЗ принес себя в жертву) Читайте мои постинги другим участникам, там я об этом говорю подробнее! Повторяться не буду!

Ну и что вы там говорите? С одного аргумента прыгаете на другой, поддтверждая сами ложность предыдущего?

Он-то обмолвился! другое дело - видите-ли вы это или нет, хотите вы это замечать или нет!!!

А хотеть не надо! Надо видеть. И в том то и дело надо очень хотеть чтобы увидеть перевоплощение в Библии.

В каком смысле расплывчатые? Что вы имеете в виду? Уж куда конкретнее пытаюсь разобрать места из Писания!

Ну что конкретного вы привели из Евр. 9:27?? Мне что проанализировать ход разбора этого места и показать как вы прыгаете от одного места на другое лишь бы всеми зубами и ногами защитить вашу ересь?

В чем собственно вы меня упрекаете? Я проповедую спасение через принятие Голгофской жертвы, и не отрицаю, но утверждаю, что Христос - это единственный путь спасения! В чем заключается "мое нежелание видеть истину"? В чем вы это видите?

В этом вас никто не обвиняет, только вот не понятно как вы будучи в Баптисткой церкви с кафедры проповедуете перевоплощение? Там такое не учат, потому что это ересь. И любой грешник понадеется от ваших слов на следующию жизнь, ну мол хочется пожить греховно в этом мире, а потом перед пришествием начну жить свято.

Пардон! уже говорили, что это переводиться и как "когда-нибудь". Так что это не мешает. Далее, Мессия однажды принес Жертву, кто против? ОДнако, как это противоречит перерождению?

Ну вы думаете или нет? Если сравнивается единственную жертву Христа с единственной жизнью человека на земле, то это вам не о чём не говорит? Если нет то у вас промытие мозги.

Давайте посмотрим так: И как суждено КОГДА-НИБУДЬ человеку умереть(в смысле прекратить свои перерождения)

Опять прыгаете с аргумента на аргумент? Умереть это значит умереть, и не надо перекручивать смысл слов. Что за страсть подгонять Библию всему зубами и ногами под свою нелепую ересь? И не обижайтесь, это и есть ересь.

Заметьте, что "Однажды" по отношению ко Христу, применено к Его второму пришествию, а не к первому! "однажды,....., второй раз явиться". Т.е. не подразумевается "единожды".

Говорится о жертве Христа, разве вы это не понимаете? Говорится что Христос умер ОДИН раз, что ещё не понять вам? При том ведь понятно сказано:
К Евреям 9
25 И не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью;
26 Иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира. Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.

Многократно-однократно (однажды)

Разве не понятно?

А кто сказал, что отец перерождается в своего, а не в чужого сына?

А кто вообще сказал что еврей перерождается в ервея, а не в язычника или наоборот? Так можно очень долго игратся и зубами защищать свою ересь.

А Он обещал еще тем, старым, отцам их, что именно они войдут в Землю, то и выполнил это, переродив их в их потомков! А иначе получается, что Он не выполнил своего обетования отцам?!?!!

Бог обещал Езекии что он умрёт. Значит Бога слова не исполнились? Так вы далеко зайдете. Разве Бог не сказал что это наказание что они не войдут в обитованую землю, а войдут их дети? Вот вся и проблема, если отцы перевоплотились в детей, то тогда они вошли в обитованую землю, и Б-г получается наврал.

Ну да ладно!!! Не хотите видеть - не надо! Тем более, что в вопросе спасения - это большой роли не играет!!!!

Ну как это? Вот из за вас кто то может не спастись потому что посчитает что успеет спастись в следуещей жизни. И что вы тогда будете делать? Вы ему будете говорить «обратись к Богу!», а он скажет: «да ну тебя, через три жизни это сделаю». А в Библии написано «в ночь эту возьму душу твою» и всё потеряно... А не написано «возьму душу и дам тебе её опять».

[Odessa]

Кадош:

Но нигде я не говорил - что я в это верю!

Вот это дааааа..... Вот это скачок! Ну и какой идиот извините за выражение будет ДОКАЗЫВАТЬ то во что он не верит? Я например не буду доказывать что Бога нет, потому что я не верю что Его нет. И не буду доказывать что вечной жизни нет, потому что не верю что её нет. Вот и следуйте вашей логике. А вы теперь поняли свою ошибочность, хотите отмазаться тем что вы в это не верите и не понятно почему упёрто доказывали.

Господь написал - мы читаем! У нас возникают вопросы, мы пытаемся на них ответить. Вот и все!

Если бы это было так, то вы бы это сделали как Луч_вит это сделал. Он ничего не доказывал (тем более с такой сильной упёртостью).
Sergo:

Слава Богу, что у тебя это всего-лишь интерес, а не вероисповедание.

А я не верю что это у него интерес. Не знаю, может быть сейчас и интерес, но мужик точно верил в перевоплощение, а то бы сразу бы пояснил что он в это не верит. К примеру взять его первое упоминание о перевоплощении:
Мастер:
«Для меня самое страшное если реинкарнация (циклическое переселение душ) существует. Я больше не хочу сюда (на землю) возвращаться!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!»
Кадош:
«Примите Христа сердцем! Исполнитесь Его благостью! И больше не вернетесь!
Христос отвечал на вопрос юноши(что мне сделать чтобы....), помните? - "Исполни Закон!".
А что это значит?
Во второзаконии(кажется) сказано: "В том будет ПРАВЕДНОСТЬ наша, если мы БУДЕМ СТАРАТЬСЯ ИСПОЛНЯТЬ..."

И тогда не зачем вашей душе будет сюда возвращаться.

Т.к. Господь говорил: "Слушающий Слово Мое и верующий в Пославшего меня, на суд не приходит, но ПЕРЕШЕЛ из смерти в жизнь".»

Из этого ясно видно что Кадош верил (или ещё верит) в перевоплощении, а то Мастеру бы он сказал бы что нету перевоплощения. Ведь любой нормальный человек будет опровергать то во что он не верит, а не наоборот доказывать и поддерживать перевоплощение. Так что не врите Кадош, вы верили в перевоплощение. Опять таки прыгнули с аргументов.
И потом беседа началась в таком вот виде:
Мастер:
«И еще пожалуйста, дайте толкование о тех душах которые не успеют исправиться перед физическим разрушением земли. Куда они денуться для исправления?»
Кадош:
«Таких душ не будет. Или вы считаете что Бог не всемогущий?»
и потом:
Кадош:
«Я показал место! Почитайте, могу еще показать....
Потом поговорим о моем ошибочном мнении. Хорошо?»
Значит не ошибаетесь, а если не ошибаетесь то значит верите. А то как то не серьёзно не ошибатся что 2+2=4 и не верить в это что 2+2=4.
При том если бы вы Кадош не верили бы в это, то тогда явно бы так глупо не извращали бы Евреям 9:27. Ведь противоречие перевоплощению там ОЧЕВИДНО!!!!
Мастер:
«>Т.е. вы считаете, что пока души очищаются путем реинкорнации, а перед концом материального мира, кто не успеет очиститься над тем Бог поколдует и он (его душа) исправиться?»

Кадош:

«Нет! Я считаю, что все успеют. У Бога для этого есть разные способы. И разные периоды благодати.»
Вот уже явное противоречие Библии что все спасутся, ибо ясно в Библии написано что не все спасутся, а только малое стадо. Не могу понять как человек не веря в перевоплощение будет верить что все спасутся.
Одесса:
«>А что вам ещё не понятного? Какие последующие жизни на земле после смерти ещё могут быть? Что за чушь? »

Кадош:

«Ну вообще-то, чтобы назватьь это чушью, надо-бы хотя-бы аргументы привести.... Так, хотя-бы из вежливости!»


Ну вот и рассудите.