Основания для прощения у Иисуса!?

[l'uomo errante]

Основание чего? Прощения - нет.

Где именно написано, что этот момент оправдательный. Не было такого ни в Ветхом Завете ни в Новом.

В словах молитвы Христа: "Прости им, ибо не знают что делают"

Отнюдь, но молитвы Иисуса, начиная с "Отче наш", - молитвы человека.

Нигде не говорится что Иисус молился "Отче наш...", а лишь научил так молиться учеников по их просьбе.

Говорить о том, что люди не так уж плохи, как кажутся - не нарушение Божьих правил. Но и не основание для прощения. Ни один человек не был прощен на этом основании.

Он не говорил: "Отче, они славные малые, ну не понимают своих дел... прости их". Он сказал : "прости их потому что не знают, что делают". Вы понимаете слово "так как"?

А из чего она должна состоять, согласно истинному учению?

Без понятия. Это Вы претендуете на истинность структуры молитвы.

Не думаю.

Информации не хватает.

[Faith]

Михаил Жуков

Интересно тем, что его молитва как человека Иисуса не гармонирует с Божьими правилами.

Очень гормонирует. Например - надо молиться за врагов или мучителей - это как раз и сделал Иисус - разве нет?
Христиане моляться за врагов, просят Бога простить их, но из-за того, что мы на них больше не держим зла и прощает они прощение от Бога не получают.

Есть разница в желании и в желании обоснованном!!!! В его молитве было обоснование "ибо не знают что делают".

Обоснование просьбы не значит получение прощения.

При том, что с современной церковью, мы знакомы не по-наслышке и не по книгам, а апостолов и раннюю церковь стараются назвать своими истоками все конфессии и каждый станет доказывать.

Михаил, если бы Вы были хорошо знакомы с разными деноменациями современной церкви именно по книгам, то многие вопросы бы уже были отвечены Вами самим.

Я не старюсь назвать истоком,я говорила о том, во что Ранняя церковь верила - для этого достаточно изучить учения Святых отцов и то, что в Православии называют Предание. А чтобы ВАм не сомневаться - почитайте сами.

[l'uomo errante]

Михаил Жуков

Очень гормонирует. Например - надо молиться за врагов или мучителей - это как раз и сделал Иисус - разве нет?

Я неточно выразился - мотив молитвы гармонирует, а вот смысл ее слов - нет.

Христиане моляться за врагов, просят Бога простить их, но из-за того, что мы на них больше не держим зла и прощает они прощение от Бога не получают.

Так ведь евангельские христиане не молятся за умерших. Именно, веря, что это бессмысленно!!! Что Бог все равно не сможет им помочь ибо это выходит за рамки правил. Если у Бога есть четкие правила, то и смысл молитвы вписыввается в рамки этих правил.

Обоснование просьбы не значит получение прощения.

Отец не простил тех, о ком просил в молитве на кресте Иисус?

Михаил, если бы Вы были хорошо знакомы с разными деноменациями современной церкви именно по книгам, то многие вопросы бы уже были отвечены Вами самим.

Может быть, но мы ведь не об этом. Эта реплика на то, что Вы претендуете, что Ваша община (еси я не ошибся) имеет то же учение, что и учение апостолов и ранней церкви.

Я не старюсь назвать истоком,я говорила о том, во что Ранняя церковь верила - для этого достаточно изучить учения Святых отцов и то, что в Православии называют Предание. А чтобы ВАм не сомневаться - почитайте сами.

Смотрите. Я написал:

Цитата: Молитва странным образом не имеет многоточия. В ней точка и мысль совершенно ясная!!! Только вот она не стыкуется с привычным пониманием современного евангельского учения или учений! Там просто сказано о причине прощения Иисусом: "потому, что не понимают, что делают".

А Вы ответили:

При чем тут современное учение? Это учение апостолов и Ранней церкви.

А разве современное евангельское христианство не живет по современному евангельскому учению? Разве мы обсуждаем этот вопрос не в свете понимания живых современников? Вы же говорите слова Вашего понимания!!!! Поэтому я и сказал "современное евангельское учение".

[Участковый]

В словах молитвы Христа: "Прости им, ибо не знают что делают"

Здесь нет ни слова о том, что эти люди были прощены без покаяния. Ну нет в этих словах ничего, что бы наводило на эту мысль. Это - прошение о помиловании, но не отпущение грехов. Когда Господь отпускал грехи, Он говорил совершенно по-другому.

Нигде не говорится что Иисус молился "Отче наш...", а лишь научил так молиться учеников по их просьбе.

То есть Сам Он молился как-то иначе, чем учил молиться других?

Он не говорил: "Отче, они славные малые, ну не понимают своих дел... прости их". Он сказал : "прости их потому что не знают, что делают". Вы понимаете слово "так как"?

"Господин президент, прошу Вас помиловать Пупкина Василия, потому что детство у него было трудное, голодное, отец-алкоголик бил мать ножкой от табуретки прямо в его присутствии... кроме того, убивая те пять человек, Василий понятия не имел о том, что они находились "при исполнении"". Как полагаете, все перечисленное - основание для освобождения от наказания за убийство? Или это все лишь аргументы в пользу того, что В. Пупкин вовсе не такой злобный маньяк, как это видно из обвинительного заключения, и вполне возможно уже ступил на путь исправления? Так вот, убежденность президента в последнем - это и есть основание для помилования. Но при отсутствии убежденности в том, что Пупкин действительно оставил прежний образ мыслей и желает жить по-новому, ни по отдельности, ни все вместе, эти обстоятельства причиной освобождения Пупкина от наказания быть не могут.

Без понятия. Это Вы претендуете на истинность структуры молитвы.

Т.е., как и следовало ожидать, как правильно молиться Вы не знаете, но Вам доподлинно известно, что я молюсь неправильно.

Отец не простил тех, о ком просил в молитве на кресте Иисус?

Мы этого не знаем. Отец нам этого не открывал. Вы знаете? Тогда Вы - пророк.

[l'uomo errante]

Здесь нет ни слова о том, что эти люди были прощены без покаяния. Ну нет в этих словах ничего, что бы наводило на эту мысль.

А я и не говорю, что они были прощены. Я о молитве говорю.

То есть Сам Он молился как-то иначе, чем учил молиться других?

Без понятия.

...Как полагаете, все перечисленное - основание для освобождения от наказания за убийство? Или это все лишь аргументы в пользу того, что В. Пупкин вовсе не такой злобный маньяк, как это видно из обвинительного заключения, и вполне возможно уже ступил на путь исправления? Так вот, убежденность президента в последнем - это и есть основание для помилования.

В принципе так может и быть, если ходатай одно. а судья - другое! Но Иисус говорил : "я и Отец - одно!" Не странно, что мыслят по-разному? Иисус просит простить отца, а отец сам типа разберется!!!! Иисус мыслит как-то отлично от отца? Он что, не в курсе, что отец будет рассматривать дело в другом свете?

Т.е., как и следовало ожидать, как правильно молиться Вы не знаете, но Вам доподлинно известно, что я молюсь неправильно.

Мне лишь известно, что у разговора нет шаблонов!!!

Мы этого не знаем. Отец нам этого не открывал. Вы знаете? Тогда Вы - пророк.

Я не знаю. К чему эти насмешки? Я просто пытаюсь разобрать странные для меня слова. Совершенно честно это делаю, а на меня ярлыки вешают

[Эстер-Эстония]

В принципе так может и быть, если ходатай одно. а судья - другое! Но Иисус говорил : "я и Отец - одно!"

Пожалуйста, используйте слова Иисуса только в том контексте, в котором они были сказаны. Если забывать о контексте высказываний, то можно забрести в дебри...

[l'uomo errante]

Пожалуйста, используйте слова Иисуса только в том контексте, в котором они были сказаны. Если забывать о контексте высказываний, то можно забрести в дебри...

Вы же не хотите сказать, что Иисус и Отец в один момент одно, а в другой не одно? Суть не меняется от контекста слов и событий! Если Иисус с Отцом одно, то это во всем! Или у них в чем-то есть разногласия?

[Участковый]

В принципе так может и быть, если ходатай одно. а судья - другое! Но Иисус говорил : "я и Отец - одно!" Не странно, что мыслят по-разному? Иисус просит простить отца, а отец сам типа разберется!!!! Иисус мыслит как-то отлично от отца?

Мыслят одинаково. Говорят по-разному, потому что один в данной ситуации выступает Ходатаем, а другой Судьей. Напоминаю, судья в процессе никого ни о чем не просит и не умоляет. Судья выносит приговор.

Он что, не в курсе, что отец будет рассматривать дело в другом свете?

Он знает что Отец будет рассматривать дело в единственно возможном свете. Том самом, который раскрывает нам Новый Завет. И берет на Себя функцию ходатая за всех людей.

Я не знаю. К чему эти насмешки? Я просто пытаюсь разобрать странные для меня слова. Совершенно честно это делаю, а на меня ярлыки вешают

Простите, насмехаться над Вами я не собирался, равно как и вешать ярлыков. И вполне определенно написал слово "если", учитывая, что Вы так придирчивы к предлогам. Я лишь попытался напомнить, что Отец очень по-разному отвечал на молитвы Сына.

[l'uomo errante]

Мыслят одинаково. Говорят по-разному, потому что один в данной ситуации выступает Ходатаем, а другой Судьей.

Это как двое полицейских, добрый и злой? А как же на счет этих слов?

Ин.5:17 Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. 18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. 19 На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. 20 Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. 21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. 22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.

[Faith]

Михаил Жуков

Я неточно выразился - мотив молитвы гармонирует, а вот смысл ее слов - нет.

А Вы к словам не цепляйтесь, как меня просили . И второе, разве Писание разбирают в свете двух слов или даже фразы? ( Может Вас так в той церкви учили - без обид, плиз)Извините, но меня это напоминает некоторые церкви, в которых пастора к проповедям не готовятс, а открывают Библию наугад и говорят, что им " Святой Дух" сказал говорить. Писание трактует себя самого - там все взаимосвязанно, а выдергивать слова и искать прямой смысл - очень поверхностный, не теологический подход.

Так ведь евангельские христиане не молятся за умерших. Именно, веря, что это бессмысленно!!! Что Бог все равно не сможет им помочь ибо это выходит за рамки правил. Если у Бога есть четкие правила, то и смысл молитвы вписыввается в рамки этих правил.

Там еще никто не умер.... в тот момент

Отец не простил тех, о ком просил в молитве на кресте Иисус?

Никто не может сказать про конкретного человека и прощение Бога. Это только между Богом и тем человеком. В ситуации с разбойниками на кресте была явно подчеркнута весть о спасении тому, что уверовал.

Может быть, но мы ведь не об этом. Эта реплика на то, что Вы претендуете, что Ваша община (еси я не ошибся) имеет то же учение, что и учение апостолов и ранней церкви.

Я о своей церкви ничего не говорила, это Вы решили, что это специфическая доктрина моей церкви. Я же Вам ответила, что этим вопросом двух природ Христа занималась Ранняя церковь и отцы Ранней церкви.

А разве современное евангельское христианство не живет по современному евангельскому учению? Разве мы обсуждаем этот вопрос не в свете понимания живых современников? Вы же говорите слова Вашего понимания!!!! Поэтому я и сказал "современное евангельское учение".

Живые современники так называемого Вами современного евангельского учения обычно не слыхивали о христологии, Ранней церкви или разновидностях природ Христа... А это именно то, что дает ответы на поставленные вопросы.

[l'uomo errante]

А Вы к словам не цепляйтесь, как меня просили .

"Иисус, прости, но мне тут советуют, к твоим словам не цепляться, а, стало быть, и всерьез их воспринимать не следует".

И второе, разве Писание разбирают в свете двух слов или даже фразы?

Так ведь мы до сих пор в свете мноих мест не разобрались как понимать слова Иисуса.

Цитата: Так ведь евангельские христиане не молятся за умерших. Именно, веря, что это бессмысленно!!! Что Бог все равно не сможет им помочь ибо это выходит за рамки правил. Если у Бога есть четкие правила, то и смысл молитвы вписыввается в рамки этих правил.
Ваша цитата:
Там еще никто не умер.... в тот момент

А разве я про умерших там. Я в принципе говорю. Иисус разве стал бы молиться о том, что в принципе выходит за рамки божьих законов? Если да, то почему бы и нам не следовать его примеру не молиться за умерших - ведь жалко умерших.

Никто не может сказать про конкретного человека и прощение Бога.

Может да, а может нет? Вы допускаете возможность, что они были прощены?

В ситуации с разбойниками на кресте была явно подчеркнута весть о спасении тому, что уверовал.

Мы же не о вести говорим и ситуация с разбойником отношения к теме не имеет.

Я о своей церкви ничего не говорила, это Вы решили, что это специфическая доктрина моей церкви. Я же Вам ответила, что этим вопросом двух природ Христа занималась Ранняя церковь и отцы Ранней церкви.

Ладна, не будем зацикливаться.

Живые современники так называемого Вами современного евангельского учения обычно не слыхивали о христологии, Ранней церкви или разновидностях природ Христа...

Верно - это слыхивали лишь те, кто жил в те годы. Остальные лишь интегрировали прочтенное в современный опыт, добавив еще одну веточку в учения.

А это именно то, что дает ответы на поставленные вопросы.

Что-то ответа до сих пор на поставленный вопрос мы не найдем.

[l'uomo errante]

Вот видите, Лиза, у Вас нет ответов на вопросы!