Основания для прощения у Иисуса!?

[Марго]

Ой, а на какой вопрос этот Ваш ответ?

На ваш вопрос:

Павел, блин, щас сформулирую вопрос:
слова Иисуса во время этой молитвы стоит воспринимать информативно или только как порыв души?
Хм, опять проповеди вместо ответов.

Вы хотели конкретного ответа, я ответила.
Если хотите я могу пояснить свои слова, почему я уверенна в этом, но боюсь пояснение выльется в проповедь, а вы этого не любите.

[l'uomo errante]

Михаил Жуков!
По закону первосвященник раз в год молился за грехи неведения
всего народа и просил прощение у Бога для всех при жертве.
Это было и такая молитва произнесенная Первосвященником
на кресте при Жертве действует от момента произнесения до окончания времени Сына Человеческого.

Понял. В принципе, все кажется логичным. Однако возникют еще вопросы.
Смотрите: "грехи неведения" - это грехи, сделанные по ошибке или по незнанию. Иными словами согрешивший и не знал, что согрешил и для таких делалось ежегодное жертвоприношение. Ясно, что никакого покаяния они не совершали (они же не знали за собой греха), но все равно получали прощение через жертву и на основании неведения.
В нашем отрывке про Иисуса, уже Сын Божий приносит себя в жертву за грехи неведения. Давайте определимся, что за все грехи неведения, раз уж вы провели аналогию из ВЗ. И поскольку Христос стал жертвой за грехи неведения, этой жертвы достаточно было единожды на все годы веперд. Ибо величина ее несопоставима с жертвами тельцов. Так? Но что же с условиями о покаянии? Сегодня люди не знающие за собой греха, также получают автоматом прощение за "грех неведения"? Так выходит. Для прощения есть две составляющие: "кровь Агнца" и "неведение". И заметьте, что вера в Агнца тут ни при чем - ведь в него не верили у подножия голгофского креста, а прощение на них уже распространялось исходя из ваших слов.

[svetham]

А если бы Иисус сказал, что я в эту дату буду, скажем, в Турции на эгейском море? Я же не спрашиваю что будет с теми людьми в будущем. Я спросил о прошлом, записанном в евангелии. Никто же не сомневается, что разбойник один из двух сейчас в раю? А почему? Да, потому, что Иисус СКАЗАЛ ! Так и с молитвой его не как простого парня, а как всеведающего безошибочного Бога! Он СКАЗАЛ!!!!!

Скажите, это личное? Или у Вас в этой толпе были родственники? В чем фишка-то? Что Иисус не способен отвечать за свои слова? Простил Он их на тот момент, что не означает автоматического спасения. Ну чего тут непонятного? Как Бог прощает каждый день грешников, не желающих Его слушать? Каждый миг Он готов принять и забыть боль, которую Ему причинили грехи этих людей. Он и прощает авансом, но человек-то ОТТАЛКИВАЕТ от себя это прощение.

[l'uomo errante]

На ваш вопрос:

Вы хотели конкретного ответа, я ответила.
Если хотите я могу пояснить свои слова, почему я уверенна в этом, но боюсь пояснение выльется в проповедь, а вы этого не любите.

Смотрите: речь (в нашем случае молитва) состоит из душевного порыва и информации, переданной словами. Душевный порыв нам ясен - глубокая любовь к людям. Так? А вот с информацией переданной словами не вполне ясно. Двора поняла мой вопрос и предложила вариант объяснения, кажущийся вполне логичным при первом взгляде.
Вот Вы попробуйте объяснить что означают слова? Почему он просто не простонал сострадальчески в адрес убийц, а смысловую информацию выдал!!!?

[paveletsky]

А если бы Иисус сказал, что я в эту дату буду, скажем, в Турции на эгейском море? Я же не спрашиваю что будет с теми людьми в будущем. Я спросил о прошлом, записанном в евангелии. Никто же не сомневается, что разбойник один из двух сейчас в раю? А почему? Да, потому, что Иисус СКАЗАЛ ! Так и с молитвой его не как простого парня, а как всеведающего безошибочного Бога! Он СКАЗАЛ!!!!!

Вы спрашиваете, простил ли Бог этих людей. Мы не видим Его ответа в Евангелии, но можем предположить, что все, о чем Сын просит Отца исполняется. Здесь вопрос в другом - простят ли эти люди сами себя, или из гордости покаянию предпочтут небытие, как это сделал Иуда? Ведь помилование зависит не только от Бога милующего, но и от провинившегося. И если виновный против, кто может принудить его? В Царствие Небесное силой не затянешь.

По поводу Вашего "Он сказал". Разумеется, авторитет Христа беспрекословен. И чтобы Он не сказал ученикам, даже то, что сначала повергало их в шок "пейте кровь Мою и ешьте плоть Мою", они принимали за истину, которую не понимают, т.к. безоговорочно верили Учителю.

Вот Вы, например, Михаил, на удивление легко доверяете тому же Метаксасу, который в параллельной теме говорит совершенные нелепицы по поводу перевоплощений. Но Вам и в голову не приходит оспорить или хотя бы поставить под сомнение его позицию - а все потому, что Вы находитесь под влиянием и уже не в состоянии объективно оценивать вещи. Правду говорят, что чем откровеннее ложь, тем охотнее люди ей верят.

[l'uomo errante]

Вы спрашиваете, простил ли Бог этих людей. Мы не видим Его ответа в Евангелии, но можем предположить, что все, о чем Сын просит Отца исполняется. Здесь вопрос в другом - простят ли эти люди сами себя, или из гордости покаянию предпочтут небытие, как это сделал Иуда? Ведь помилование зависит не только от Бога милующего, но и от провинившегося. И если виновный против, кто может принудить его? В Царствие Небесное силой не затянешь.

Хотите сказать, что для запуска механизма действия прощения для прощаемого, необходимо некое принятие этого прощения?

Вот Вы, например, Михаил, на удивление легко доверяете тому же Метаксасу, который в параллельной теме говорит совершенные нелепицы по поводу перевоплощений. Но Вам и в голову не приходит оспорить или хотя бы поставить под сомнение его позицию - а все потому, что Вы находитесь под влиянием и уже не в состоянии объективно оценивать вещи. Правду говорят, что чем откровеннее ложь, тем охотнее люди ей верят.

Уходим в оффтоп? Я читал его слова про реинкарнацию. Про нее читал еще 13-15 лет назад. Законы кармы и принцип перевоплощения мне представляется логическим и кажется вполне справедливым. В этом есть ответы на вопросы, на которые Библия не отвечает и протестантсике учителя не отвечают, либо честно разводя руками, либо пытаясь выкрутиться.

[paveletsky]

Хотите сказать, что для запуска механизма действия прощения для прощаемого, необходимо некое принятие этого прощения?

Человек должен не просто осознать свою вину, но и принять прощение. Но может быть так, что гордость не позволит ему этого сделать. Гордый человек скорее убьет себя, чем признает себя виновным.

Я читал его слова про реинкарнацию. Про нее читал еще 13-15 лет назад. Законы кармы и принцип перевоплощения мне представляется логическим и кажется вполне справедливым. В этом есть ответы на вопросы, на которые Библия не отвечает и протестантсике учителя не отвечают, либо честно разводя руками, либо пытаясь выкрутиться.

Здесь уже кто во что верит. Некоторые, чтобы деньги дома водились ниточку вокруг унитаза обвязывают. Что ж, в Библии такого нет, это точно. Если человек не хочет верить в истину, он обязательно будет верить в ложь - в самую нелепую, очевидно бредовую теорию. Подсознательно это происходит оттого, что человек не желает идти путем Христа, хочет обойти крест. И в поиске легких путей достижения состояния "будете как боги" легко соблазняется разного рода хитроумными учениями.

[Марго]

...Душевный порыв нам ясен - глубокая любовь к людям. Так? А вот с информацией переданной словами не вполне ясно. ....
Вот Вы попробуйте объяснить что означают слова? Почему он просто не простонал сострадальчески в адрес убийц, а смысловую информацию выдал!!!?

Нет нужды цитировать Евангелие, Писание вы знаете наизусть. Чему учил Иисус? Что он проповедовал? Какие были главные заповеди? И дело на мой взгляд не только в ведении или не ведении,Его убивавших, а в том что Он не мог сказать иначе. В противном случае, все Его идеи потеряли бы смысл.
В пылу страстей человек может сказать какие-то вещи, ему не свойственные, но Христос не был простым человеком. Он знал, ради чего и ради кого Он пошел на страдания. Именно сознание происходящего помогало Ему претерпеть муки.
Таких примеров и в жизни много. Вспомните Отечественную Войну. Примеры принесения себя в жертву ради других людей. Многих сейчас оболгали, но ведь были и те, которые сознательно шли на гибель ради светлого будущего других, ради нас с вами.

[Участковый]

Для смягчения вины есть смягчение наказания, но не прощение!

Да, незнание действительной сути своих действий не делает человека невиновным. Именно поэтому Иисус молится о прощении людей, согрешивших против Него и заслуживающих наказания. Причем Он именно молится, а не раздает им прощение, вне зависимости, просят ли они об этом и желают ли его принять. Что противоестественного в том, что Он упоминает смягчающее их вину обстоятельство?

[l'uomo errante]

Человек должен не просто осознать свою вину, но и принять прощение. Но может быть так, что гордость не позволит ему этого сделать. Гордый человек скорее убьет себя, чем признает себя виновным.

В таком случае слова "ибо не знают что делают" теряют смысл.

Здесь уже кто во что верит. Некоторые, чтобы деньги дома водились ниточку вокруг унитаза обвязывают. Что ж, в Библии такого нет, это точно. Если человек не хочет верить в истину, он обязательно будет верить в ложь - в самую нелепую, очевидно бредовую теорию. Подсознательно это происходит оттого, что человек не желает идти путем Христа, хочет обойти крест. И в поиске легких путей достижения состояния "будете как боги" легко соблазняется разного рода хитроумными учениями.

Отклоняемся от темы

[l'uomo errante]

Нет нужды цитировать Евангелие, Писание вы знаете наизусть. Чему учил Иисус? Что он проповедовал? Какие были главные заповеди? И дело на мой взгляд не только в ведении или не ведении,Его убивавших, а в том что Он не мог сказать иначе. В противном случае, все Его идеи потеряли бы смысл.
В пылу страстей человек может сказать какие-то вещи, ему не свойственные, но Христос не был простым человеком. Он знал, ради чего и ради кого Он пошел на страдания. Именно сознание происходящего помогало Ему претерпеть муки.
Таких примеров и в жизни много. Вспомните Отечественную Войну. Примеры принесения себя в жертву ради других людей. Многих сейчас оболгали, но ведь были и те, которые сознательно шли на гибель ради светлого будущего других, ради нас с вами.

Марго, Вы модете простыми словами ответить, что означали слова Иисуса "ибо не ведают что творят"?

[l'uomo errante]

Да, ... Что противоестественного в том, что Он упоминает смягчающее их вину обстоятельство?

Для обычного человека нет ничего противоестественного. Но он - знает все и в том числе знает, что без покаяния нет прощения!!!!! Зачем же просить прощение для людей, котрое, ясно, что никто не получит без соблюдения условий?

[paveletsky]

Распявшие Христа во многом не понимали, что они делают. Иначе, если бы они веровали, что Он есть истинно Сын Божий, ни за что бы Его не распяли. При этом они не могли не отдавать себе отчет в том, что убивают ни в чем неповинного человека, доказательства против которого основаны на ими же сфабрикованном лжесвидетельстве.

Более того, даже если бы показания были правдивы, все равно они не тянули на смертный приговор - ни по Закону Моисея, ни по римскому праву. Так что вынудив Пилата предать Его смерти, они сами оказались преступниками закона.

В глазах этих людей Христос был обычным человеком, опасным в силу проповедуемых Им идей, подрывавших авторитет старейшин в глазах народа. Он же как человек молился Отцу о прощении своих мучителей.

Но эта история еще не закончена, и наверняка непосредственных участников тех событий, также как и нас, ждет разная участь в зависимости от степени вины и раскаяния. Можно предположить лишь, что те, кто действительно не ведал, что творил, и потому раскаялся в содеянном - и станут ответом Отца на предсмертную просьбу Сына.

[Участковый]

Зачем же просить прощение для людей, котрое, ясно, что никто не получит без соблюдения условий?

Затем, что при покаянии они его получат. А условия для покаяния создает тоже Бог. Т.к. и осознание греховности, и способность к покаянию человеку дает Дух Святой

[l'uomo errante]

Затем, что при покаянии они его получат. А условия для покаяния создает тоже Бог. Т.к. и осознание греховности, и способность к покаянию человеку дает Дух Святой

То есть не было бы молитвы - и покаяние им не помогло бы?