Основания для прощения у Иисуса!?

[l'uomo errante]

Не знаю, при чем здесь приведенный девиз, но покаяние даже одного человека в этой толпе по молитве Иисуса оправдывает эту молитву полностью.

Слова молитвы Иисуса не имели никакого намека на покаяние людей. Он говорил о том, что они не понимают что делают!!!!

Замять не получится - святость есть святость. А вот отсрочить приговор, дать еще время для покаяния - возможно. Да что там возможно - мы все под такой отсрочкой ходим, верим мы в это или нет.

Слово "прости" и "повремени или потерпи с приговором" не имеют ничего общего.

Во-первых, все существенно сложнее. Иисус сам Судья, равно, как и адвокат и прокурор. При чем здесь Папа (это титул Римского патриарха) я не знаю.

Это байка Павелецкого. В том-то и дело, что Сын - он и судья!

Во-вторых, все это действительно очень странно, но христианство вообще очень странное учение. В высшей степени странное.

Ой, ура!

Возможно, лично Вы, будучи на кресте, сказали бы именно так. Спорить не буду.
Но Иисус в период земного служения предпочитал молиться развернуто, иногда по многу часов, так что ученики, бывало, не выдерживали и засыпали.

Послушайте, Иисус молился как сегодняшние протестанты? Типа "Мы собрались на этом месте в этот час и да будет молитва наша благоуханием Тебе, Боже....."? Этот бред он хотел лить на небо? Или Он говорил реальные слова? Вот и на кресте его слова были не "красивыми словами", а сутью его мыслей.... Нет?

Не понимаю, что подразумевается под "приправами".

Только что объяснил.

[l'uomo errante]

-... Иссус имеет две природы в себя самом - божественную и человеческую, которые неслиянны, не разлучны, не раздельны и несмешанны ( если я правильно по- руссски перевела). В этой ситуации Он как священник молился за грешников - в данном случае мы видим проявление человеческой природы.

Интересная точка зрения. То есть в Иисусе было две природы. В данный момент он как человек мыслил как Михаил Жуков, а потому и чисто по-человечески сказал как мыслил. Но неясно где тогда была его божественная природа в этот миг? Может быть тяжесть возложенных гряхов в тот миг и их количество просто засыпали с горой в нем все божественное тогда и в нем просто говорил человек Иисус?

-Второе, Бог может открыть перед человеком то, в чем он грешен, и тогда человеку решать - каяться или нет. ...

Молитва странным образом не имеет многоточия. В ней точка и мысль совершенно ясная!!! Только вот она не стыкуется с привычным пониманием современного евангельского учения или учений! Там просто сказано о причине прощения Иисусом: "потому, что не понимают, что делают".

[Рафаэль]

Друзья, чьи сообщения удалены.
Прошу писать по теме и в рамках Правил .

[Двора]

Понял. В принципе, все кажется логичным. Однако возникют еще вопросы.
Смотрите: "грехи неведения" - это грехи, сделанные по ошибке или по незнанию. Иными словами согрешивший и не знал, что согрешил и для таких делалось ежегодное жертвоприношение. Ясно, что никакого покаяния они не совершали (они же не знали за собой греха), но все равно получали прощение через жертву и на основании неведения.
В нашем отрывке про Иисуса, уже Сын Божий приносит себя в жертву за грехи неведения. Давайте определимся, что за все грехи неведения, раз уж вы провели аналогию из ВЗ. И поскольку Христос стал жертвой за грехи неведения, этой жертвы достаточно было единожды на все годы веперд. Ибо величина ее несопоставима с жертвами тельцов. Так? Но что же с условиями о покаянии? Сегодня люди не знающие за собой греха, также получают автоматом прощение за "грех неведения"? Так выходит. Для прощения есть две составляющие: "кровь Агнца" и "неведение". И заметьте, что вера в Агнца тут ни при чем - ведь в него не верили у подножия голгофского креста, а прощение на них уже распространялось исходя из ваших слов.

Условие получения прощения и действия Крови Христа есть одно:
желание избавиться от грехов желание получить прощение соделанных грехов.
И на моем опыте только согласие что мне надо прощение грехов
и молитва служителей вместе со всем собранием и я свободная и легкая и здоровая вылетаю из собрания.
При этом не зная ничего из того Кто когда и как сделал это возможным
получить мне эту дарованную милость и прощение и освобождение.
Все это только предстояло мне узнать.
Так что Жертва предназначена всем и принесена за весь мир
и кто когда и при каких обстоятельствах совершает это обрщнение
к Богу за прощением мы знаем только из того что видим и что слышим , а это очень мало в меру ограниченности наших возможностей и способностей
и простанства.
Но понимаем что все совершается по воле Бога , ибо только Он дает покаяние и это труд Духа Святого на этой земле во времена Сына Человеческого.
И если это нам уже дано , то важно ценить и стараться не терять
милости Божьей, ибо написано что она,милость, дороже жизни.
Итак Благовестие распространяется по всей земле и кто услышит и принимает тот освобождается от власти смерти и тления,
а кто услышал и не поверил и не принял раз и два ,
то если не сделает этого до конца дней своих, ибо только Богу известно кто как ее заканчивает и с какими словами,
то лишается этой свободы от власти смерти и тления.
И дальше суд.
Я сумела обьяснить что необходимо наше обращение за дарованной милостью прощения?
Что автоматически она " просто так" не имеет силы на спасение?
Без милости речь может идти только о делах, которые взвесятся на суде.

[l'uomo errante]

Рафаель, ну пусть же люди говорят, что думают!
Так лучше видать, кто есть кто. А если половину стирать, то теряется нить, а вместе с ней, часто, и суть разговора.

Это точно!!!!

[Участковый]

Слова молитвы Иисуса не имели никакого намека на покаяние людей. Он говорил о том, что они не понимают что делают!!!!

Они действительно это не вполне понимали, о чем Он и сказал. Ни слова о том, что непонимание само по себе делает человека невиновным сказано не было. А равно не было сказано и того, что присутствующие ныне же будут с Ним в раю или чего-то подобного. Поэтому, то, что в данном случае не упомянуто покаяние, не говорит вообще ни о чем.

Слово "прости" и "повремени или потерпи с приговором" не имеют ничего общего.

В данном случае, я отвечал на Вашу реплику, а не комментировал слова Иисуса.

Это байка Павелецкого. В том-то и дело, что Сын - он и судья!

Сын - Человек. И должен исполнить все, что положено человеку. Когда Он говорит разбойнику "ныне же", Он говорит, как Бог, и даже не обращается к Отцу. Молясь о Своих недругах, Он поступает, как человек, и молитва Его не более обязывает Отца, чем моя или Ваша молитва за личных врагов.

Ой, ура!

Для Вас это новость? О том, что для "нормального здравомыслящего человека" христианство, особенно, в части Распятия, либо ересь (соблазн), либо бред сумасшедшего (безумие), сказал еще ап. Павел.

Послушайте, Иисус молился как сегодняшние протестанты? Типа "Мы собрались на этом месте в этот час и да будет молитва наша благоуханием Тебе, Боже....."?

Полагаю, Он молился в соответствии с современной Ему иудейской традицией. В которой очень много места отводилось прославлению Бога в самых витиеватых формах. Если желаете конкретики, можете перечитать псалмы. Разумеется, там авторы изъяснялись гораздо лучше с литературной точки зрения, чем многие российские протестанты. Но тут уж не взыщите: в протестантские церкви не только поэтов и писателей пускают, есть и рабочий класс, и крестьянство, и вовсе классово неопределившийся элемент. Говорить на уровне псалмопевца Давида дано не всем, к сожалению.

[l'uomo errante]

Они действительно это не вполне понимали, о чем Он и сказал.

Ну ну ну - не нужно искажать! Они не "недопонимали" и не "недоведывали" - Иисус так не говорил! Он сказал "не знают" !!!!!!!!!!!!!!!

Ни слова о том, что непонимание само по себе делает человека невиновным сказано не было.

Там стоит слово "ибо", в греческом частица со знач. логического
подчеркивания
1 . (для обоснования)
ибо, потому что;
2 . (для пояснения) а
именно;
3 . (для подтверждения)
действительно, в самом
деле.

Толково-словообразовательный
"ИБО" союз устар.
1. Так как, потому что.

"ПОТОМУ ЧТО" союз
1. Употр. при присоединении придаточной части сложноподчиненного предложения, выражая связь основания и следствия; так как.

"ТАК КАК" союз
1. Употр. при присоединении придаточной части сложноподчиненного предложения, в которой сообщается причина, обоснование или предпосылка того, о чем говорится в главной части; потому что, в связи с тем что, поскольку.

Итак, продолжать утверждать что-то другое на мой взгляд, просто обычное упрямство!

Сын - Человек. И должен исполнить все, что положено человеку.

То есть на небе он уже не сын отцу? А как же "и я умолю отца...." Там на небе умолит....

Когда Он говорит разбойнику "ныне же", Он говорит, как Бог, и даже не обращается к Отцу. Молясь о Своих недругах, Он поступает, как человек, и молитва Его не более обязывает Отца, чем моя или Ваша молитва за личных врагов.

То есть иногда в одном теле действую разные личности : когда человек, а когда Бог? Правильно я Вас понял?

Для Вас это новость? О том, что для "нормального здравомыслящего человека" христианство, особенно, в части Распятия, либо ересь (соблазн), либо бред сумасшедшего (безумие)

Так ведь "нормальные мы и здравомыслящие" ибо так было угодно Богу! Таков был Его план!!!!

Полагаю, Он молился в соответствии с современной Ему иудейской традицией. В которой очень много места отводилось прославлению Бога в самых витиеватых формах.

Да уж, особенно в агонии так и молятся!!!!
А вообще мы не находим примеров на страницах евангелий чтобы Иисус молился витиевато.

Если желаете конкретики, можете перечитать псалмы.

И псалмы тут совсе ни при чем.

[l'uomo errante]

Друзья, чьи сообщения удалены.
Прошу писать по теме и в рамках Правил .

Спасибо, Рафаэль за наведение порядка.

[Участковый]

Ну ну ну - не нужно искажать! Они не "недопонимали" и не "недоведывали" - Иисус так не говорил! Он сказал "не знают" !!!!!!!!!!!!!!!

Они прекрасно знали, что убивают человека. Они лишь не знали, что убивают Сына Божьего, именно об этом говорит Иисус.

Итак, продолжать утверждать что-то другое на мой взгляд, просто обычное упрямство!

Уж кто б здесь говорил об упрямстве!
Как уже было сказано выше, неведение - смягчающее вину обстоятельство, из тех, на которые всегда ссылаются в прошениях о помиловании. Достаточным основанием для помилования оно не является, иначе Иисусу пришлось просить для них не прощения, а суда, и не для помилования, а для оправдания невиновных.

То есть на небе он уже не сын отцу? А как же "и я умолю отца...." Там на небе умолит....

Почему не Сын? И как это следует из моего сообщения?

То есть иногда в одном теле действую разные личности : когда человек, а когда Бог? Правильно я Вас понял?

Одна Личность. Две природы. Нераздельно и неслитно сосуществующие. Далее по тексту.

Так ведь "нормальные мы и здравомыслящие" ибо так было угодно Богу! Таков был Его план!!!!

Раскройте свою мысль, пожалуйста. В чем план, отчего столько восклицательных знаков?

Да уж, особенно в агонии так и молятся!!!!

Будьте внимательнее, Вы спросили, как Иисус молился вообще, а не в агонии. Я высказал Вам свое мнение.

А вообще мы не находим примеров на страницах евангелий чтобы Иисус молился витиевато.

Моление о чаше, точнее та его небольшая часть, которая дошла до нас в Евангелии, по моему, идеальный пример "высокого стиля". Вполне на уровне Псалтири.

[l'uomo errante]

Они прекрасно знали, что убивают человека. Они лишь не знали, что убивают Сына Божьего, именно об этом говорит Иисус.

То есть степень вины, а значит и объем наказание за убийство сына Божьего выше?

Уж кто б здесь говорил об упрямстве!

Я не упрямлюсь. Напрасно Вы так.

Как уже было сказано выше, неведение - смягчающее вину обстоятельство, из тех, на которые всегда ссылаются в прошениях о помиловании. Достаточным основанием для помилования оно не является, иначе Иисусу пришлось просить для них не прощения, а суда, и не для помилования, а для оправдания невиновных.

Иначе - не иначе! Это все домыслы и не более. Есть ясное смысловое выражение Иисуса. Можно отдать его лингвистам и они скажут то же самое. Чего тут городить?

Почему не Сын? И как это следует из моего сообщения?

Перечитайте:

Сын - Человек. И должен исполнить все, что положено человеку.

Одна Личность. Две природы. Нераздельно и неслитно сосуществующие. Далее по тексту.
Когда Он говорит разбойнику "ныне же", Он говорит, как Бог, и даже не обращается к Отцу. Молясь о Своих недругах, Он поступает, как человек, и молитва Его не более обязывает Отца, чем моя или Ваша молитва за личных врагов.

Ну и как нам тогда быть, читая евангелие? Как узнать где он говорит как Бог, а где как просто человек?

Раскройте свою мысль, пожалуйста. В чем план, отчего столько восклицательных знаков?

Все в Его плане было!!!! Все!!!! Если учесть Его всемогуществое, всезнание, предвидение, любовь, то все так и было запланировано. Но мы так погрузимся в глубины теодицеи, о которой уже так много спорят.

Будьте внимательнее, Вы спросили, как Иисус молился вообще, а не в агонии. Я высказал Вам свое мнение.

Для меня этот вопрос неразделим, поскольку витеиватые преамбулы, прологи и т.д. в молитвах, на мой взгляд не свойствены Иисусу вообще и уж тем более на кресте. Нет разницы.

Моление о чаше, точнее та его небольшая часть, которая дошла до нас в Евангелии, по моему, идеальный пример "высокого стиля". Вполне на уровне Псалтири.

Самые необходимые слова чтобы выразить суть просьбы:
Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
И вообще, как еще "высокий стиль" для молитвы? Молитва в стиле Иезекии, или в стиле Петра.... Какой молитвой, ты брат, сегодня будешь молиться? А? В каком стиле? Вчера я молился в стиле Давида - услышан не был, сегодня попробую стиль Иова...

[Участковый]

То есть степень вины, а значит и объем наказание за убийство сына Божьего выше?

Естественно.

Иначе - не иначе! Это все домыслы и не более. Есть ясное смысловое выражение Иисуса. Можно отдать его лингвистам и они скажут то же самое. Чего тут городить?

Есть просьба Иисуса простить Его врагов, потому что они не знают, что делают? Точно такая же просьба была бы, если бы они прекрасно знали, что делают. Он должен был простить Своих врагов и молиться об их спасении в любом случае. Оснований для вывода, что они действительно были прощены и что причиной такого прощения было их неведение, повторюсь, никаких.

Ну и как нам тогда быть, читая евангелие? Как узнать где он говорит как Бог, а где как просто человек?

Элементарно. Бог молится? Человек прощает грехи?

Все в Его плане было!!!! Все!!!! Если учесть Его всемогуществое, всезнание, предвидение, любовь, то все так и было запланировано. Но мы так погрузимся в глубины теодицеи, о которой уже так много спорят.

Так и не понял, как Вы из моей простой фразы вывели путь в глубины теодицеи.

Для меня этот вопрос неразделим, поскольку витеиватые преамбулы, прологи и т.д. в молитвах, на мой взгляд не свойствены Иисусу вообще и уж тем более на кресте. Нет разницы.

Преамбула это что? Если прославление, то это непременная часть молитвы, сомневаюсь, что Иисус ее пропускал.

И вообще, как еще "высокий стиль" для молитвы?

Термин такой языковый, про него еще Ломоносов писал. Тот самый высокий стиль, которым писали псалмы и пишутся государственные гимны. И просьба о пронесении чаши мимо выражена именно таким стилем. Ведь, согласитесь, можно было и попроще сказать.

[l'uomo errante]

Цитата участника Михаил Жуков: То есть степень вины, а значит и объем наказание за убийство сына Божьего выше?
Естественно.

Основание?

Он должен был простить Своих врагов и молиться об их спасении в любом случае.

Но он не молится просто "прости им", а ссылается в молитве на оправдательный момент!

Оснований для вывода, что они действительно были прощены и что причиной такого прощения было их неведение, повторюсь, никаких.

В исповедуемой Вами доктрине, действительно никаких, но в евангелии еще какие основания! Сам Иисус сказал. А то получается у Вас как в кино: "Шарапов, проводи человека................до машины , а Ручечников: Старший приказал, старший приказал!"

Цитата участника Михаил Жуков: Ну и как нам тогда быть, читая евангелие? Как узнать где он говорит как Бог, а где как просто человек?
Элементарно. Бог молится? Человек прощает грехи?

Если молитва для Вас - религиозный обряд, то тогда Богу этого делать нет надобности. Если же молитва - разговор, то разве Бог онемел?
Но тем не менее, интересно получается, что в своей молитве Иисус говорил то, что не соответствовало божьим правилам, а именно, основание прощения.

Так и не понял, как Вы из моей простой фразы вывели путь в глубины теодицеи.

Вот отсюда началось:

Цитата: Для Вас это новость? О том, что для "нормального здравомыслящего человека" христианство, особенно, в части Распятия, либо ересь (соблазн), либо бред сумасшедшего (безумие)

Так ведь "нормальные мы и здравомыслящие" ибо так было угодно Богу! Таков был Его план!!!!

Погружаемся во времена несуществования земли (по-евангелохристиански). Знал ли Бог, кто кем и где будет? Мог сделать мир иначе? При этом он люил их всех, еще не родившихся?........... Может не нужно об этом. Я, право, не хочу.

Преамбула это что? Если прославление, то это непременная часть молитвы, сомневаюсь, что Иисус ее пропускал.

Преамбула - это вступительная часть. В разных общинах состоит из разных конструкций - у Вас состоит из прославления. Я знаком с этим учением.

Термин такой языковый, про него еще Ломоносов писал. Тот самый высокий стиль, которым писали псалмы и пишутся государственные гимны. И просьба о пронесении чаши мимо выражена именно таким стилем. Ведь, согласитесь, можно было и попроще сказать.

Это обычное выражение мысли визуалом. Человек, который мыслит и говорит образами, так и скажет. Я знаком с кучей людей, выражающихся образами. К примеру "у меня машина - ракета". Этим все сказано. А аудиал скажет: "Моя машина очень мощная, нажимаю на газ и она быстро ускоряется".

[Faith]

[Михаил Жуков

Интересная точка зрения. То есть в Иисусе было две природы. В данный момент он как человек мыслил как Михаил Жуков, а потому и чисто по-человечески сказал как мыслил. Но неясно где тогда была его божественная природа в этот миг? Может быть тяжесть возложенных гряхов в тот миг и их количество просто засыпали с горой в нем все божественное тогда и в нем просто говорил человек Иисус?

Раз она для Вас интересная - изучите ее основательно - ведь эта точка зрения Ранней Церкви - то есть еще до разделения на конфессии.
Проявление человеческой природы христа можно явно увидеть также в молитве на горе, пока ученики спали - пронеси мимо чашу сею.

Молитва странным образом не имеет многоточия. В ней точка и мысль совершенно ясная!!! Только вот она не стыкуется с привычным пониманием современного евангельского учения или учений! Там просто сказано о причине прощения Иисусом: "потому, что не понимают, что делают".

При чем тут современное учение? Это учение апостолов и Ранней церкви.

Вы, Михаил, действительно глубоко копаете, так скажем . Это похвально. Только не там копаете. Ну никто же не будет Вам на форуме читать 10 часовую лекцию, а в 10 строчек такого не объяснишь. Тот кто так, как Вы интересуется, обычно берет много книг по теологии ранней церкви и читает.

[l'uomo errante]

Раз она для Вас интересная - изучите ее основательно - ведь эта точка зрения Ранней Церкви - то есть еще до разделения на конфессии.

Интересно тем, что его молитва как человека Иисуса не гармонирует с Божьими правилами.

Проявление человеческой природы христа можно явно увидеть также в молитве на горе, пока ученики спали - пронеси мимо чашу сею.

Есть разница в желании и в желании обоснованном!!!! В его молитве было обоснование "ибо не знают что делают".


П

ри чем тут современное учение? Это учение апостолов и Ранней церкви.

При том, что с современной церковью, мы знакомы не по-наслышке и не по книгам, а апостолов и раннюю церковь стараются назвать своими истоками все конфессии и каждый станет доказывать.

Вы, Михаил, действительно глубоко копаете, так скажем . Это похвально. Только не там копаете. Ну никто же не будет Вам на форуме читать 10 часовую лекцию, а в 10 строчек такого не объяснишь. Тот кто так, как Вы интересуется, обычно берет много книг по теологии ранней церкви и читает.

Спасибо за совет

[Участковый]

Основание?

Основание чего? Прощения - нет.

Но он не молится просто "прости им", а ссылается в молитве на оправдательный момент!

Где именно написано, что этот момент оправдательный. Не было такого ни в Ветхом Завете ни в Новом.

В исповедуемой Вами доктрине, действительно никаких, но в евангелии еще какие основания! Сам Иисус сказал.

Иисус попросил. Сказал Он разбойнику. Покаявшемуся.

Если молитва для Вас - религиозный обряд, то тогда Богу этого делать нет надобности. Если же молитва - разговор, то разве Бог онемел?

Отнюдь, но молитвы Иисуса, начиная с "Отче наш", - молитвы человека. Каждый из нас может повторить их без риска быть уличенным в уравнивании себя с Вседержителем.

Но тем не менее, интересно получается, что в своей молитве Иисус говорил то, что не соответствовало божьим правилам, а именно, основание прощения.

Говорить о том, что люди не так уж плохи, как кажутся - не нарушение Божьих правил. Но и не основание для прощения. Ни один человек не был прощен на этом основании.

Может не нужно об этом. Я, право, не хочу.

Нет не нужно. Тем, кто настаивает на ответах, почему Бог сделал то или другое, они все даны в Книге Иова.

Преамбула - это вступительная часть. В разных общинах состоит из разных конструкций - у Вас состоит из прославления. Я знаком с этим учением.

А из чего она должна состоять, согласно истинному учению? А то у нас вот не знают, каждый молится, кто во что горазд, кто просить с ходу начинает, кто славит, а кто (особенно бабушки) вообще весь свой день с утра пересказывает.

Это обычное выражение мысли визуалом. Человек, который мыслит и говорит образами, так и скажет. Я знаком с кучей людей, выражающихся образами.

Не думаю. Красиво сказано, я бы даже сказал, пафосно и при том уместно. Умели древние говорить. Уходит это от нас, к сожалению, нищает язык.