Основания для прощения у Иисуса!?

[l'uomo errante]

.... Он же как человек молился Отцу о прощении своих мучителей.

За то, что они делали в данный момент? В результате этой молитвы они получили прощение?

[paveletsky]

Михаил, вообще название темы сформулировано в виде вопроса "основание для прощения у Иисуса?" Но Вам не кажется, что сам этот вопрос нелогичный и потому некорректный? Какое, к примеру, нужно основание Вам, чтобы простить своих обидчиков? Итак...

Реальная ситуация из жизни виртуального человека

Однажды Михаил Жуков решил тряхнуть стариной и, вспомнив былые годы, с ветерком прокатиться на трамвае. И вот, не успел он на ходу впрыгнуть из своего "Лексуса" на подножку трамвая и вставить проездной в компостер, как у него из кармана вытащили бумажник. Михаил это конечно почувствовал, т.к. бумажник был не из тонких, и был предназначен для перевозки исключительно в "Лексусе". Почувствовав столь значительную и внезапную потерю в весе, Михаил тут же погнался за вором и в два счета настиг его, после чего связал и вызвал скорую и милицию. В отделении воришка клятвенно раскаивался и сокрушался, сетовал на трудное детство и просил вернуть ему честно украденный кошелек, заработанный, по его словам, потом (потому что убегал) и кровью (потому что били).

Михаил, добрая душа, простил его, дал денег на лечение, даже хотел забрать заявление, но... как оказалось этого-то он сделать и не мог. Т.к. по закону пострадавший не вправе освободить преступника от ответственности. Тогда Михаил решил ходатайствовать перед судом о смягчении приговора для подсудимого. При этом осознавая, что последнее слово остается за судьей (которым, по неслучайному стечению обстоятельств оказался его родной отец).

В домашней беседе на кухне, за чашкой чая и бутербродом с маслом, сыром и обязательно сыровяленой колбасой Михаил постоянно расспрашивал отца о том, какая участь ожидает его нового знакомого. На что все время получал один и тот же ответ: "потерпи, сынок, до суда, быть может, появятся новые факты по этому и другим делам, по которым проходит подсудимый"... Излишне говорить, что Михаила такой ответ никак не устраивал - настолько он проникся состраданием к вору - но другого он так и не получил. И поэтому продолжал спрашивать.

Мораль сей байки такова: не езди на трамвае когда есть "Лексус" и не придется задавать отцу дурацких вопросов.

[Участковый]

То есть не было бы молитвы - и покаяние им не помогло бы?

Не было бы жертвы - не помогло бы.
А молиться на кресте Господу было не обязательно. Но слава Ему, что Он не всегда делает только то, что обязательно.

[Сергей Л]

Когда Иисус был распят и висел на кресте, то молился к Богу такими словами:
Лук.23:34 «Иисус же говорил: Отче! прости им, ибо не знают, что делают. »

Такими словами Иисус показывает свое отношение к наказанию непонимающих своей вины!!! «Ибо не знают, что делают».

-Зачем же он так молился?
-Возможно ли Богу простить грешника лишь только на основании что грешник не понимает, что он грешник?

От таких его слов веет чем-то тайным, чем-то, что он не говорил ученикам или тем, что «забыли» включить в канон. Это какая-то неизвестная большинству сторона Иисуса.

Отец Иисуса Христа еще не ответил на это
Иисус попросил, но уже Петр в Духе Святом говоря упрекал начальников израильских в убийстве Христа

поэтому не стоит спешить гордиться "высоким" званием "непонимающий грешник", а лучше плакать, говоря о себе так

[Марго]

.... Какое, к примеру, нужно основание Вам, чтобы простить своих обидчиков? Итак...
Михаил, добрая душа, простил его, дал денег на лечение, даже хотел забрать заявление, но... как оказалось этого-то он сделать и не мог. Т.к. по закону пострадавший не вправе освободить преступника от ответственности....

Заявление мог забрать и дело по этому эпизоду могли закрыть, если других дел за этим типчиком не было.
Классно! Только вывод не из святои книги
Михаил, вот вам ответ, мне лучше и проще не объяснить.

[l'uomo errante]

Однажды Михаил Жуков решил тряхнуть стариной и, вспомнив былые годы, с ветерком прокатиться на трамвае. И вот, не успел он на ходу впрыгнуть из своего "Лексуса" на подножку трамвая и вставить проездной в компостер, как у него из кармана вытащили бумажник. Михаил это конечно почувствовал, т.к. бумажник был не из тонких, и был предназначен для перевозки исключительно в "Лексусе". Почувствовав столь значительную и внезапную потерю в весе, Михаил тут же погнался за вором и в два счета настиг его, после чего связал и вызвал скорую и милицию. В отделении воришка клятвенно раскаивался и сокрушался, сетовал на трудное детство и просил вернуть ему честно украденный кошелек, заработанный, по его словам, потом (потому что убегал) и кровью (потому что били).

Михаил, добрая душа, простил его, дал денег на лечение, даже хотел забрать заявление, но... как оказалось этого-то он сделать и не мог. Т.к. по закону пострадавший не вправе освободить преступника от ответственности. Тогда Михаил решил ходатайствовать перед судом о смягчении приговора для подсудимого. При этом осознавая, что последнее слово остается за судьей (которым, по неслучайному стечению обстоятельств оказался его родной отец).

В домашней беседе на кухне, за чашкой чая и бутербродом с маслом, сыром и обязательно сыровяленой колбасой Михаил постоянно расспрашивал отца о том, какая участь ожидает его нового знакомого. На что все время получал один и тот же ответ: "потерпи, сынок, до суда, быть может, появятся новые факты по этому и другим делам, по которым проходит подсудимый"... Излишне говорить, что Михаила такой ответ никак не устраивал - настолько он проникся состраданием к вору - но другого он так и не получил. И поэтому продолжал спрашивать.

Мораль сей байки такова: не езди на трамвае когда есть "Лексус" и не придется задавать отцу дурацких вопросов.

Ну, эта басня сильно не подходит к тому, что произошло на кресте. Во-первых потому, что уже не Отец судит а Сын: Иоан.5:22 "Ибо Отец и
не судит никого, но весь суд отдал Сыну,"
Так что в байке для точности надо сказать, что папаша ушел на покой, а судья теперь был парень с лексуса. Для справки - я езжу не на лексусе

Хотя бы только потому, что я привел цитатой сыпется вся эта байка в прах. Все в руках у сына!!!

[l'uomo errante]

Не было бы жертвы - не помогло бы.
А молиться на кресте Господу было не обязательно.

Не обязательно или бесполезно? Молитва была непростая, а со словами, со ссылками на неразумие подсудимых...а не на жертву...

[l'uomo errante]

Отец Иисуса Христа еще не ответил на это
Иисус попросил, но уже Петр в Духе Святом говоря упрекал начальников израильских в убийстве Христа

Стало быть молитва могла быть и не услышана или неудовлетворена. Зато как сладки для гортани Сергея Л жесткие слова Петра!

поэтому не стоит спешить гордиться "высоким" званием "непонимающий грешник", а лучше плакать, говоря о себе так

Ну наверное непонимающим грешникам это будет лучше. Хорошо, когда есть кто вкусил и может поделиться добрым советом.

[l'uomo errante]

Заявление мог забрать и дело по этому эпизоду могли закрыть, если других дел за этим типчиком не было.
Классно! Только вывод не из святои книги
Михаил, вот вам ответ, мне лучше и проще не объяснить.

Я уже написал. В процессе чтения хотел написать про "забрать заявление", но Вы уже это сделали. В процессуальном кодексе надо смотреть порядок. В суде обязательно есть обвинитель или истец. В байке Павелецкого истец и был наш герой. Он просто забрал бы заявление. Но можкем предположить, что подключилась прокуратура. И при таком раскладе у нас есть знание, что папа-судья посадил на судейское кресло сына и теперь сам сын решает что делать.
Однако, если оставить все как есть, то получается, что сын, проникаясь состраданием, говорит слова папе-судье: "Папа, этот парень не в себе, жизнь у него тяжелая, прости его", но папа, по словам Павелецкого, отвечает: "Сына, вот настанет день суда, тогда и решим, а ты пока не сокрушайся"
В результате, сын, либо не знает механизмов правосудия, либо склоняет папу к нарушению этих механизмов. Но это по версии Павелецкого. На всезнающего и вездесущего Сына Божьего это совсем не похоже.

[Wanderer]

Здраствуйте, Михаил....

Так ведь в данном случае и получается ситуация с "забранным заявлением".
Люди распяли Бога, Он их за это простил. То есть непосредственно за то, что они сделали по отношению к Нему в тот день.
И даже аргументировал почему...

[Сергей Л]

Стало быть молитва могла быть и не услышана или неудовлетворена. Зато как сладки для гортани Сергея Л жесткие слова Петра!


Ну наверное непонимающим грешникам это будет лучше. Хорошо, когда есть кто вкусил и может поделиться добрым советом.

глянем:

Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили; ... Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия? (Деян.2)

для имеющих наследовать жизнь вечную все ко благу
и упреки от Бога умиляют и ведут к Богу
а для определенных к погибели все к погибели, аминь

[paveletsky]

а для определенных к погибели все к погибели, аминь

Бог никого не определяет к погибели. Определяет себя к погибели сам человек - равнодушием, отвержением, забвением своего ближнего. Бог же "желает, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" и "не знаете какого вы духа, ибо Сын Человеческий пришел спасать души человеческие, а не губить".

Как же Он может, желая этого и не пожалев за то собственного Сына, при этом определять кого-то на погибель? Вообще вся эта доктрина с предопределением на мой взгляд весьма еретична.

Есть такое понятие у Достоевского и Бердяева, "еретики жизни", которым они наделяют людей, убивающих всякое движение духа, отвергающих образ Божий в человеке, и тем лишающих человека вечной ценности в глазах Божьих.

Поэтому для нас важно и актуально не превратиться, подобно фарисеям, в таких вот "еретиков жизни", которые ради исполнения заповеди о субботе, предали высшую заповедь - Любви. А такая опасность для нас существует и, поверьте, она весьма и весьма реальна. Пожалуй, это - наибольшая опасность, подстерегающая христианина.

[l'uomo errante]

Здраствуйте, Михаил....

Так ведь в данном случае и получается ситуация с "забранным заявлением".
Люди распяли Бога, Он их за это простил. То есть непосредственно за то, что они сделали по отношению к Нему в тот день.
И даже аргументировал почему...

Воооот, сдвинулись хоть с места....
Иными словами основанием для прощения данного поступка грешников было их неведение. Тогда вопрос: почему только этот их поступок может быть пощен на основании их неведения, а другие поступки попадают под другую статью?

[l'uomo errante]

Бог никого не определяет к погибели.

А Б(б)ог Сергея определяет, и Сергею уже это открыл кого и куда Он определил.

Определяет себя к погибели сам человек - равнодушием, отвержением, забвением своего ближнего.

Вот так вот, Серега!!! Ты меня как друга отверг, как ближнего предал забвению да притом во мгновение времени. К тому же наверняка думал, что тем самым служит Богу. Покайся, друг мой, приди -я все прощу!!!

Как же Он может, желая этого и не пожалев за то собственного Сына, при этом определять кого-то на погибель? Вообще вся эта доктрина с предопределением на мой взгляд весьма еретична.

Не то слово!!! Еще как еретична!!!

Поэтому для нас важно и актуально не превратиться, подобно фарисеям, в таких вот "еретиков жизни", которые ради исполнения заповеди о субботе, предали высшую заповедь - Любви.

Во как!, наконец-то Сергей, может быть повинится перед другом и мы снова станем дружить!!!!! Если честно, щас пишу с некоторой иронией- уже переболел давно. А так на самом деле я был в трансе от Серегиного поступка. То он любит друга, то не любит - фиг поймешь его!!!! Хоть Библия и говорит "друг любит во всякое время". Если же Жуков заблудился и заболел грехом там или заблуждением, то надо от него отвернуться? Чтоб он ваще скопытился? По библейским понятиям это нормально? Хотя в библии можно найти все, что хочешь: отвергаться от еретиков и любить друга во всякое время и пить и есть с грешниками и многое другое - каждый вибирает то, что ему болиже по сердцу.

[Wanderer]

Здраствуйте, Михаил....

Тогда вопрос: почему только этот их поступок может быть пощен на основании их неведения, а другие поступки попадают под другую статью?

Ну хотя бы потому, что это было неизбежно и необходимо - Жертва Христа...