В чем величие самопожертвования Христа?

[Ольгерт]

Если Ваши углубленные вещи требуют для своего понимания предварительно веры (в обязательном порядке), то донести до меня видимо не удастся.

Нет просто , чтобы вести дискуссию по такому сложному вопросу, как жертва, нужно прийти к Богу, без этой предпосылки, все остальное не нужно и бессмысленно.

[Влад]

Ответ участнику alexb21

Цитата от участника alexb21:

Если Вы,к примеру, прийдете к судье и скажите:" У вас находится преступник. Отпустите его. А я отсижу вместо него". То,конечно же, судья не согласится с этим предложением. Этого я не понимал. Но нашел ответ в этой книге.

А мне понравился пример Джоша Мак Дауэлла -

идет судебное заседание. Судят молодую девушку за какое-то нарушение. Доказательства вины - налицо. Судья справедлив и выносит справедливый приговор - 6 месяцев тюрьмы, или штраф в 10 000 долларов.

Теперь происходит самое интересное - судья встает, снимает мантию, как простой человек спускается в зал заседания и... выплачивает 10 000 доллларов штрафа!
Оказывается, судья - отец той девушки. Как справедливый судья, он вынужден дать справедливый приговор. Как любящий отец, он платит за своего ребенка...

Я понимаю, параллели между этой историей (кстати, исттория скорее всего выдумана, т.к. не думаю, что отцу позволили бы судить дочь - назначили бы другого судью) и жертвой Христа проводить трудно, но как эскиз...

[Рафаэль]

Claricce

Далась Вам это буква.. Я ведь уже обьяснял, что не собираюсь этим оскорблять Вашу веру - разве Вас будет ласкать большая буква, если внутри я буду продолжать не верить в бога? А каяться мне не в чем - я не понимаю, в чем. Но давайте оставим разбор моих грехов до поры, а вернемся все же к теме - к Христу и его смерти.

Дело же совершенно не в букве,а в Вашем отношении.Вот и я Вам не верю и Вы мне,но мы стараемся относиться друг к другу с уважением...
Не верить Ему у Вас нет оснований- это будет Вашей виной.А Ваши грехи и смерть Христа имеют связь,и раз Вы подняли эту тему,то умейте выслушать.

Тогда почему именно от человека требуется поступок в виде принятия веры, если не он, а только бог способен вернуть невинно погибших.

Вы можете представить глинянный сосуд,который говорит тому,кто его изготовил,почему ты меня таким сделал?Или если человек не понимает ВСЕХ механизмов пищеварения,то должен и не есть по Вашему?
Прежде ,чем сэр Исаак Ньютон вывел свой закон тяготения,здравый смысл подсказывал абсолютно несведующим людям "не падать с большой высоты",чревато,знаете ли!
Ну а кто всё-таки сейчас говорит подсказывающим (делающим это только из ЧЕЛОВЕКОЛЮБИЯ),

Во-первых, Рафаэль, не надо так кричать - у меня 100-процентный музыкальный слух.

Тогда скажет:"Не услышал я тебя ,Рафаэль,можно было бы и погромче..."

Поверьте,искренне,ни Христос,умерший за Вас,ни я,и все спроящие тут с Вами этого не хотим!
Какая у нас к Вам КОРЫСТЬ???
Приняв Христа,Вы сделаете благо себе и Вашим близким,чего я Вам всегда и желаю и всякому!

А Вы говорите,что я тот же,стал бы я тратить на Вас время для ЭТОЙ ЦЕЛИ!!!

Впрочем,...не долго осталось ,...время идёт к концу!

И всякий к своему .

Что посеешь,то и пожнешь.Надеюсь,с этим Вы не будете спорить(А если есть сомнения,поговорите с любым крестьянином,агронома искать и не надо)

Благ всем!

[Claricce]

Здравствуйте, Misha!

Цитата от участника Misha:

правильно ли я тебя понимаю - ты готоворишь что людям не верящим в жизнь после смерти труднее умереть за другого, чем тем (или Тому) кто верит в то что со смертью жизнь не заканчивается? и что оценивая их шаг можно сказать что он более содержит самопожертвования?

Совершенно верно, Миша, обычное человеческое самопожертвование, человеческий подвиг неверующего мне кажется более сложным, значимым и благородным.

С Уважением, Claricce

[HMND]

Claricce

обычное человеческое самопожертвование, человеческий подвиг неверующего мне кажется более ... значимым ...

Более значимым? Человек может спасти жизнь одного, десяти, тысячи человек, продлив их жизнь на несколко десятков лет. Иисус умер за всех , даруя вечную жизнь. По значимости это событие можно сравнить только с самим сотворением человека.

[Claricce]

Здравствуйте, HMND!

Цитата от участника HMND:

Не совсем понимаю я, для чего Вы задаете подобный вопрос. Но все равно спасибо.

За сам вопрос или интерес к верующим?

Скажите у самопожертвования в любом виде есть Величие?

Не всегда.
Если я с криком - "спасаю человечество!" - брошусь с обрыва, это не будет подвигом и в этом не будет величия. Это будет глупость, даже если я так поступлю, сам искренне веря в свои слова.
Поэтому должна быть в поступке не только цель, затраченные усилия (или даже жизнь), но и результат.
В том, что Христос (будучи сыном человеческим), как и Гастелло или любой другой человек, спасающий собой другого ценой своей жизни, сознательно поступали и жертвовали своей жизнь, - сомнений нет. В этом смысле их подвиги - равны.
Или самопожертвование неверующего (на мой взгляд) даже выше - я уже писал, что отдает он все, а значит - больше.

Иисус единственный от которого реально зависело быть нам или не быть. Вот в чем величие момента. В его роли и его отданной жизни.

А результат? у Христа мне кажется сомнительным. Нет ничего сколь-нибудь ощутимого, кроме человеческих слов самих верующих, что его жертва - не напрасна.

Иисус не учил, что он выдающийся в этом плане, он констатировал, что "нет больше любви, чем отдать жизнь за другого". Он это сделал, и зачем нам мерить это с другими людьми?

Потому что другие люди - и неверующие в том числе! - точно также отдают жизнь "за други своя". Но вселенского величия это не требует. Лишь уважения к их человеческому подвигу.

Представьте теперь, Отец и Сын которые на протяжении миллиардов лет любят друг друга.

Я старался, но не очень понял Вашу мысль об отце и сыне, о времени.. Сможет пояснить?

И все это из-за любви к людям, которые в целом отвергли Бога.

Я думаю, что люди не приняли бога и не верят не только, и даже не столько из вредности, лени, собственной тупости или чьего-то внешнего противодействия (скажем, дьявола), сколько от туманности и расплывчатости грядущего спасения. Сомнительно уж очень. Нет результата. Дело не в крике - "яви чудо!" - а в желании все же понять, был ли смысл и результат от смерти Христа?
Одной веры в чистом виде, никак не подкрепляемой логикой и фактами жизни, мне (да и не только мне) - мало.

С Уважением, Claricce

[Misha]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Здравствуйте, Misha! Цитата от участника Misha: правильно ли я тебя понимаю - ты готоворишь что людям не верящим в жизнь после смерти труднее умереть за другого, чем тем (или Тому) кто верит в то что со смертью жизнь не заканчивается? и что оценивая их шаг можно сказать что он более содержит самопожертвования? Совершенно верно, Миша, обычное человеческое самопожертвование, человеческий подвиг неверующего мне кажется более сложным, значимым и благородным. С Уважением, Claricce

рад что мне удалось тебя понять...

жалко что тебе не удается понять нас...

и знаешь мне вот что еще подумалось...

допустим тебе кто-то покажет "сложность, благородность и т.п." того что сделал Иисус... - превосходящие то что делали другие люди... знаешь - я думаю это ничего не изменит... ведь ты не видишь результата этого оступка, как сам пишешь... Да сложно было, да благородно - но впустую... - будет твоя реакция...
поэтому мне с сожалением кажется что игра не стоит свеч ?

[Claricce]

Misha!

Цитата от участника Misha:

жалко что тебе не удается понять нас...

Да вот как-то так..

допустим тебе кто-то покажет...я думаю это ничего не изменит... ведь ты не видишь результата

Скорее - наоборот. Только если я пойму, что результат есть, я смогу понять слова.

Но, Миша, а Вы-то почему поверили, что Христос умер не зря? где и в чем Вы видите последствия, результат его жертвы? ее небесполезность?

поэтому мне с сожалением кажется что игра не стоит свеч ?

Я думаю, что игра стоит свеч почти всегда. Ведь моя цель не личное спасение души или вера в Христа, а желание понять Вас, верующих - почему Вы верите в то, что у меня вызывает сомнения и вопросы на каждом шагу?

С Уважением, Claricce

[Claricce]

HMND!

Цитата от участника HMND:

Человек может спасти жизнь одного, десяти, тысячи человек, продлив их жизнь на несколко десятков лет.

..и это - очевидно. Вот остался жить конкретный человек, спасены его жизнь, способность дышать, видеть мир, растить детей и любить женщину..

Иисус умер за всех , даруя вечную жизнь.

..в Ваших словах, словах верующих в Христа, написано в библии.. Но не в жизни.

Есть такой афоризм - "мнение, которое имеют о нас наши враги ближе к истине, чем мнение наших друзей". Вот когда неверующие в Христа не смогут отвергать очевидный факт существования бога, смерти и воскресения Христа - вот тогда Вы окажитесь правы.
Пока же это не факт, а только слова и Ваша вера.

С Уважением, Claricce

[Odessa]

Claricce

Вот когда неверующие в Христа не смогут отвергать очевидный факт существования бога, смерти и воскресения Христа - вот тогда Вы окажитесь правы.

Страно как-то... Если я вам говорю что вчера в лимузине катался, а вы мне не верите, то разве это говорит о том что я не прав?

В общем, по вопросу темы...

Мне кажется что вы не правильно поняли. Цель Христа не была умереть самой мучительной смертью что только возможно, а просто дать жизнь людям, дать прощение грехов, спасти от проклятия и тому подобное. В этом и величие смерти (а не в её муках), ведь кто ещё смог, может или сумеет сделать подобное? Покажите мне этого человека...разряшаю тыкнуть пальцем.

[Claricce]

Здравствуйте, Odessa!

Цитата от участника Odessa:

Если я вам говорю что вчера в лимузине катался, а вы мне не верите, то разве это говорит о том что я не прав?

О том, что слова Ваши неубедительны, а фактов или логических доказательств, что так хотя бы могло быть вы не предоставили.
Почему же я должен Вам верить "на ровном месте"?

Цель Христа не была умереть самой мучительной смертью что только возможно, а просто дать жизнь людям, дать прощение грехов, спасти от проклятия и тому подобное.

И где же все это? прощение, спасение..
Только не говорите, что там - это все равно, что рассказывать о вчерашнем лимузине..

В этом и величие смерти (а не в её муках), ведь кто ещё смог, может или сумеет сделать подобное?

Кто смог бы?
Не так это важно, а вот кто это сделал?
Я тоже разрешаю Вам показать пальцем. Даже настаиваю на этом - лишь бы не слышать в очередной раз только слова. Одни слова..

С Уважением, Claricce

[Odessa]

Claricce

О том, что слова Ваши неубедительны, а фактов или логических доказательств, что так хотя бы могло быть вы не предоставили. Почему же я должен Вам верить "на ровном месте"?

Вы мне можете не верить, это даже не важно. Этим я только хотел показать что реальность не меняется от вашей веры или неверия в неё.

И где же все это? прощение, спасение.. Только не говорите, что там - это все равно, что рассказывать о вчерашнем лимузине..

А где вы думаете оно могло бы быть? И как вы себе это (прощение, спасение) представляете? А то я чувствую что мы говорим о разном, поясните ваше понимание.

Кто смог бы? Не так это важно, а вот кто это сделал? Я тоже разрешаю Вам показать пальцем. Даже настаиваю на этом - лишь бы не слышать в очередной раз только слова. Одни слова..

Вы ведь знаете на кого я покажу - на Христа. Что вы ещё хотите чтобы я вам показал?

[Claricce]

Здравствуйте, Odessa!

Цитата от участника Odessa:

Вы мне можете не верить, это даже не важно. Этим я только хотел показать что реальность не меняется от вашей веры или неверия в неё.

У меня лично нет возражений.
Но Вы-то зачем верите, если реальность не меняется от Вашей веры? Зачем Вам вера, не отражающая реальность? Зачем сознательно галлюцинировать?

А где вы думаете оно могло бы быть?

По Вашим словам - там. Там, откуда еще никто не вернулся. Откуда нет канала связи.
Поэтому и странно мне, зачем жить, мало того - изменять и подстраивать свою жизнь здесь, на земле под предположения, гипотезы или возможность того, как и что происходит там?

И как вы себе это (прощение, спасение) представляете? А то я чувствую что мы говорим о разном, поясните ваше понимание.

У меня об этом информации нет. Только с Ваших слов, слов верующих.

Вы ведь знаете на кого я покажу - на Христа. Что вы ещё хотите чтобы я вам показал?

Вы не покажите мне, а скажите о Христе. Словами - в этом разница. Он продолжает существовать, воскреснув, только в Вашем сознании. В Вашей вере. Не зря же все верующие настаивают - поверь и познаешь бога. Замкнутый круг.

С Уважением, Claricce

[Marishka]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Но Вы-то зачем верите, если реальность не меняется от Вашей веры? Зачем Вам вера, не отражающая реальность? Зачем сознательно галлюцинировать?

Реальность не менятеся также и от неверия. Ни вера ни неверие не делают ее ни более реальной, ни менее эфемерной.

Почему вера должна быть обязательно галлюцинацией? Разве можно доказать то, что неверие - это не галлюцинация?

Реальность не меняется - факт. Отношение к ней - возможно меняется. А это уже что-то. Причем, Вы не сможете доказать, что именно Ваше отношение - верно, равно как и я не сумею убедить никого в том, что мое - ложно.

[Claricce]

Здравствуйте, Marishka!

Цитата от участника Marishka:

Реальность не менятеся также и от неверия. Ни вера ни неверие не делают ее ни более реальной, ни менее эфемерной.

Для неверующего существующая жизнь земная - единственное, что существует, что определенно и соответственно чему и стоит жить.
Для верующего есть жизнь вне материального мира. И правила и заповеди, которые были даны существующим там богом, и перспективы будущего существования души и суда над ней все там же, за пределами земного мира оказываются настолько важны, что под них - только предполагаемые, непроверяемые - изменяется жизнь. Из-за предполагаемого меняется реально существующее. Недопустимость разводов, переливания крови, посты, молитвы, крещение и венчание.. - еще множество других вещей, которые соблюдаются не потому, что этого требует не общение с людьми, а только виртуальная, недоказуемая вера. В конечном счета - слова человеческие.

Разве можно доказать то, что неверие - это не галлюцинация?

Неверие не требует ничего, кроме ощутимой реальности.

С Уважением, Claricce