В чем величие самопожертвования Христа?

[Claricce]

Здравствуйте!

Вопрос темы не нов - мне часто приходилось говорить об этом в разных темах. А теперь захотелось свести все в кучу - не считайте это повтором.

Поясню, что именно я хотел спросить.
Говорят о самопожертвовании Христа, о принесении в жертву богом своего сына... Это основа Нового завета - умолчать о ней нельзя, рассказывая о основах христианства.
Самые частые аргументы величия самопожертвования Христа:
1. Христос взошел на крест сознательно и добровольно.
2. Христос умер мучительной смертью.
3. Бог-отец отдал своего сына в жертву.
4. По результату - Христос спас человечество от тяжести греха.
5. Христос погиб за все человечество.

Посмотрим:
1. Христос не был единственным и не был первым, кто решился на самопожертвование.
В той же библии есть Авраам с сыном Исааком - до Христа. Примеры героизма в Великую Отечественную я думаю приводить не стоит. В Афгане были случаи, когда один закрывал другого в бою от очереди в упор, прикрывали отход группы и подрывали себя гранатой...
Думаю - есть и в Чечне. Строго говоря такие случаи есть всегда, когда человек попадает в экстремальную ситуацию и выбирает между своей жизнью и возможностью спасти жизнь других людей.
Я не буду даже приводить примеры - их очень много.

2. Это есть. Мне даже попалась статья медиков, разбирающих с чисто медицинской точки зрения мучения распятого (к сожалению, я потерял ссылку, но сам текст есть).
Но опять же, Христос не первый, кто был распят - классический пример из школьного курса истории: при подавлении восстания Спартака вдоль дороги Капуя-Рим распяли более пяти тысяч человек.
Кроме того, распятие не самая мучительная смерть. Человеческий разум весьма изощрен в причинении страданий - чего стоят наши русские подвешивание за ребро и сажание на кол, турецкая варка в котле, китайския казнь проростающими побегами бамбука, иракское растворение в кислоте... - перечислять можно очень долго.

3. И здесь бог-отец не уникален. Не говоря уже о том же Аврааме, можно, слегка покопавшись в истории, найти, например, массагета Ширака, которого его отец послал на верную смерть - проводником завести войско завоевателя Дария в пустыню. Можно без труда найти и в наши дни случаи, когда люди отдают своих детей на смерть, чтобы спасти "ближнего своего".
Кроме того, бог не потерял своего сына - Христос после смерти сел "одесную отца своего".
И еще. Для бога такой путь - пожертвовать сыном - слишком мал и сложен. В его силах было - устроить мир по своему вкусу, без лишней драмы устранив зло и возможный грех человеческий сразу, изначально. Стоило ли посылать на смерть "сына своего единородного"?

4. Результат этот пока - только в словах и вере людей. Я не отрицаю Вашей веры в спасение, а хочу лишь сказать, что нет доказательств что результат этот - достигнут.

5. Это самый слабый довод. Давно уже догадались, что смерть мученика "на миру" (на городской площади и палач в красной рубахе) - дает лишь лишние силы жертве. Современный допрос начинается с однотипных угроз - "о твой смерти никто не узнает, ты исчезнешь бесследно". Уже одно это ломает многих. Мысль о том, что за тобой стоит все человечество (помните - "..позади Москва"?) - наоборот, помогает выстоять.
А вот не сломиться духом, пожертовав собой за одного-единственного человека (как это выпадает обычным людям) - гораздо сложнее.

Есть и еще одна сторона вопроса. Христу был предсказан его путь (в 16 лет, кажется). Он верил в бога и это давало ему силы не сломиться. Христос, разумеется, верил в бессмертие своей души - и терять мог только свою человеческую оболочку.
Да и стоила для Христа его человеческая сущность - я полагаю - не так уж и много. Христос не был грешен, а значит не мог быть привязан к жизни так, обычный человек - он не испытал и не вкусил всех сладостей и соблазнов (легко отказаться от сладкого "вина жизни", если никогда не пробовал).
А теперь сравните самопожертвование Христа с таким же самопожертвованием неверующего. И его отца.
Для неверующего - считающего, что у него нет бессмертной души - потерять жизнь означает потерять все. Все, что он имеет, чем может пожертвовать. Поймите, что неверующий отдает, жертвует бОльшим, чем сын бога, верующий Христос (если с Вашей точки зрения он ошибается при этом - суть не меняется). Человеческая жертва - самопожертвование безбожника - оказывается более высоким подвигом!

Поэтому я опять спрашиваю - В чем величие самопожертвования Христа?

С Уважением, Claricce

[FireGuard]

В то что Он Бог, а вы сравниваете с тленными людьми.

[Claricce]

Здравствуйте, FireGuard!

Цитата от участника FireGuard:

В то что Он Бог, а вы сравниваете с тленными людьми.

Во-первых, на земле Христос был сыном человеческим. Если Вы забыли, я могу напомнить, что его мамой была земная женщина - Мария. Поэтому сравнение двух людей - корректно.

Во-вторых, допустим на минутку, что Христос был богом на земле (хотя это противоречит библии). Есть два существа, две личности - бог и человек. Бог-Христос из всего, чем мог пожертвовать отдал малую часть - очень малую часть своего могущества, сил, власти.. А человек - все, что имел.
В библии есть слова, что единственный пожертвованный обол бедняка дороже золота богача. Так чей же подвиг оказывается больше?

С Уважением, Claricce

[Georgy]

Здравствуйте Клариче,

Ответ на вопрос не так прост как может показаться на первый взгляд.
Прежде чем говорить о величии самопожертвования нужно вспомнить и это архиважно, кто есть человек и кто есть Бог, сопоставимы ли сравниваемые величины?
Давайте для ясности несколько упростим ситуацию:
Итак, представьте себе что Вы, некий гениальный учёный, создавший путём неких биологических опытов из обычной земли, т.е. праха, некое человекообразное существо назовём его для простоты - Васей, лишь отчасти Вас напоминающее.
И говорите этому ещё не окрепшему Василю, так мол и так то и то можно, а вон то низзя, а ежели нарушишь запрет, то не сносить тебе и твоей спутнице головы.
Через некоторое время Вам хочется проверить каков Ваш Васёк на стойкость духа и Вы посылаете лаборанта Петровича искусить Васька и Василису.
Но Петрович не дурак, и улучив момент пока Васька, как более умного, первенец таки, рядом не оказалось подкатывает к Василисе и добивается того, что она как существо более слабое, пойдя на поводу у Петровича нарушает Ваш запрет о чём и незамедлительно Вам докладывает.
Перед Вами стоит дилемма казнить или как?
Взять вот так и простить нельзя, слово дали, а казнить обоих жалко, душой прикипели к этим согрешившим созданиям.
Но есть выход с положения, пожертвовать своим Сыном вместо них возложив их грех на Безвинного.
А вот теперь вопрос к Вам:
Какой человек способен отдать своего сына на заклание вместо черепка из глины?

[Владимир Ростовцев]

Re: В чем величие самопожертвования Христа?

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Здравствуйте! Вопрос темы не нов - мне часто приходилось говорить об этом в разных темах. А теперь захотелось свести все в кучу - не считайте это повтором. Поясню, что именно я хотел спросить. Говорят о самопожертвовании Христа, о принесении в жертву богом своего сына... Это основа Нового завета - умолчать о ней нельзя, рассказывая о основах христианства. Самые частые аргументы величия самопожертвования Христа: 3. Бог-отец отдал своего сына в жертву. 4. По результату - Христос спас человечество от тяжести греха. 5. Христос погиб за все человечество. 4. Результат этот пока - только в словах и вере людей. Я не отрицаю Вашей веры в спасение, а хочу лишь сказать, что нет доказательств что результат этот - достигнут. Поэтому я опять спрашиваю - В чем величие самопожертвования Христа? С Уважением, Claricce

Привет, упорно не верующий Claricce!

УТОЧНЯЕМ:

3.Бог Отец отдал Своего Единственного Сына за грехи всего человечества.

4.Христос УНИЧТОЖИЛ грех верующих Своей смертью .

5. Христос ВОСКРЕС- это ФАКТ. Он, нас, верующих, оправдал фактом Своего воскресения

4.Докозательств нет, для вас, - неверующих.

Потому что БОГ САМ ДОКАЗЫВАЕТ ВЕРУЮЩИМ, ОТКРЫВАЯ НАМ ИИСУСА ХРИСТА.

Величие Христа в том, что Он, Святой и Праведный страдал и умирал за нас, злых грешников, и эти СТРАДАНИЯ не столько физические, сколько духовные (Луки22:44)- Он пережил также момент ОТВЕРЖЕНИЯ Отцом (Мтф.27:46) : по- моему это самое страшное из страданий Господа( ни один из живущих, самый последний грешник [ПОКА] не отвержен Богом, поэтому все неверующие воспринимают Его блага - СУЩЕСТВОВАНИЕ для них само-сабой разумеющимися (вкусно кушать, дышать свободно, развлекаться, отправлять естественные надобности)

Другими словами, Иисус, имея ПОЛНОТУ Божества телесно, пережил ПОЛНОТУ СТРАДАНИЙ вместо нас- верующих в Него .

Вы, как я понимаю, пока, безразличны к Евангелию- хотя довольно долго(по-видимому) изучаете Библию.
Весьма вероятно, что Господь даёт вам больше времени для ознакомления с Его Словом, чем, например, мне (1год-1989).

Милость Господня для вас да умножится!

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy!

Цитата от участника Georgy:

Итак, представьте себе что Вы, некий гениальный учёный, создавший путём неких биологических опытов из обычной земли, т.е. праха,..

Вы стараетесь изложить мне библию в вольном исполнении для школьников? не стоит - я уже способен читать оригинал.

А вот теперь вопрос к Вам: Какой человек способен отдать своего сына на заклание вместо черепка из глины?

Интересный ракурс, но неправильный.
Бог не отдавал своего сына за кусок глины. Точно также, как и не любил глину, пока не слепил из нее Адама. По библии - бог любит человека, а не глину или мясо с костями и нервами.
Христос умер за человечество, за людей, сострадая их мучениям и метаниям, а не ценности горсти глины.

Точно также и человек, спасая ценой своей жизни другого человека, вовсе не стремится сохранить жизнь чайной ложке мутноватого белка. Он видит в спасаемом - человека, за него отдает свою жизнь, даже если это лишь новорожденный или только проект-чертеж в мамином животе.
Спасает будущую жизнь человеческую.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Re: Re: В чем величие самопожертвования Христа?

Здравствуйте, vrost!

Цитата от участника vrost:

Привет, упорно не верующий Claricce!

Что ж поделать? хочется понять..

5. Христос ВОСКРЕС- это ФАКТ. Он, нас, верующих, оправдал фактом Своего воскресения

И почему же воскресение - факт? Фактом можно назвать то, что не требует веры. Например, если Вы не знаете, что солнце встает на востоке, то совсем не обязательно верить мне на-слово - достаточно дождаться утра и убедиться в этом самому. И восход солнца на востоке станет фактом.

Есть явления неповторяемые, произошедшие однократно - скажем, рождение новой звезды. Я не видел этого, Вам не довелось.. - но последствия, те факты, которые следуют из этого и которые мы можем наблюдать, разрешают считать фактом и само ее рождение, даже если мы его не застали.

В Ваших (и не только) словах воскресение Христа - акт веры. Я не могу в этом убедиться. Также, как и все остальные неверующие. Вы не присутствовали при воскресении Христа (я не ошибаюсь?) и фактических доказательств этого тоже нет. Поэтому - какой же это факт?

УТОЧНЯЕМ:

Ваши уточнения просто сводят все в одно предложение. Разумеется это так.
Но, vrost, я специально разбил его на несколько положений, что бы не мешать все в кучу, а показать - с какой стороны не смотри и не оценивай - в самопожертвовании Христа нет ничего, выходящего за рамки подвига самопожертвования человеческого.
Или даже меньше.

4.Докозательств нет, для вас, - неверующих.

Доказательство всегда универсально - для всех. Дважды два равно четырем не только для крутолобых математиков, а закон сохранения энергии - не личное дело физиков.
И если доказательство годится только для применения в узком кругу, то возникают сильные сомнения - с чего бы это?

эти СТРАДАНИЯ не столько физические, сколько духовные

Так ведь и люди - неверующие и грешные - страдали духовно, идя на смерть. Мне начать приводить примеры или Вы сами поймете очевидность этого?

(Луки22:44)- Он пережил также момент ОТВЕРЖЕНИЯ Отцом (Мтф.27:46) : по- моему это самое страшное из страданий Господа

В годы войны на оккупированных территориях оставались люди для организации сопротивления. Они работали на фашистов и за это их ненавидели свои. От них отказывались самые близкие - жены, родители, дети.. И умирать им приходилось, в проклятьях тех, за кого и умирали.
Тут не один момент отвержения, а уж духовных страданий...

Другими словами, Иисус, имея ПОЛНОТУ Божества телесно, пережил ПОЛНОТУ СТРАДАНИЙ вместо нас- верующих в Него .

Ну и что? полнота божества означает, что он отдал - в своем самопожертвовании - не все, чем обладал. Да и полноты страданий человеческих не испытал - чтобы понять, что стОит человеческая жизнь, нужно распробовать ее со всех сторон.
А разве Христос знал, что значит - любить женщин, своих детей? что значит - потерять их? И дружбы он не знал, у него не было друзей - только ученики. Он многого не попробовал. Как можно теперь сказать, что Христос - знал жизнь, и мог в полной мере оценить ее потерю человеком?

Может быть по этому и заповеди Христа - так красиво смотрятся на бумаге, но в жизни..

С Уважением, Claricce

[Утро]

Здравствуй, Claricce.
Твои собеседники совсем не понимают то, что ты у них спрашиваешь.
Происходит какя-то манипуляция понятиями. Когда надо, Христос - обыкновенный человек, способный страдать, но в то же время безгрешный, т.е. уже необыкновенный. Пожертовал он своей жизнью, хотя жертва с его стороны была не сильнее, чем жертва Авраама. Но тут уточняется, что Христос был самим Богом. Бог всемогущий принес себя в жертву. Значит был смысл? А я вот, например, так и не понял. Значит, когда он отдал себя. т.е сына, т.е просто непонятно кого в жертву и непонятно кому, такие как я это до сих пор не понимают. Значит не нужно было Богу, чтобы я понял? А как же "для всех"? Неувязочка получается.
Для меня лично нет никакой связи между жертвой Христа и искуплением грехов. Что это за методика спасения человека от врожденного греха? Да и сама жертва ценится тогда, когда жертвующий действительно теряет. А что потерял христос? Жизнь? Так он же не умер. Пожертвовал своей жизнью, а сам ее не потерял.

[Игорь]

Claricce
Можете добавить к своим пунктам еще три:
*) Христос умер лично за меня . Многие жертвовали своей жизнью, но Христос пожертвовал своей за меня лично, поэтому я лично Ему благодарен. Есть ли кто-то, кто за Вас умер?
*) Христос спас меня от вечных мук. Допустим кто-то другой тоже пожертвовал своей жизньюза меня (хоть такого и небыло), но он бы сохранил мои 40-50 лет, оставшихся для жизни на земле (если не меньше), Христос же подарил мне вечность.
*) Обычно жертвуют жизнью для кого-то особенного, за любимого. Но Христос умер за меня, когда я еще был грешником. Он возлюбил меня, когда я еще был далек от Него, недостоин Его, был негодным человеком. В этом - величие Христа.

[pavls]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

В чем величие самопожертвования Христа?

Величие жертвы в том, что Он занял место других. Заместительное Искупление означает, что Христос занял место грешников перед судом Божиим и понес за нас проклятие, осуждение и гнев Божий. Тяжесть Его страданий была не столько физической, сколько духовной. На кресте Христос умирает, крича, что Отец Его оставил:

В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (От Марка 15:34)

Мы не сможем это понять, что значило для Него быть оставленным Богом. И это было вне времени. Человеческими мерками "время" и "пространство" не пробуйте понять это.

[Утро]

Ответ участнику Georgy

Но есть выход с положения, пожертвовать своим Сыном вместо них возложив их грех на Безвинного

А че, и правда выход. Сын все равно воскреснет, а те двое подумают, что их простили. И волки сыты и овцы целы.

[pavls]

Ответ участнику lеts

Цитата от участника lеts:

Да и сама жертва ценится тогда, когда жертвующий действительно теряет. А что потерял христос? Жизнь? Так он же не умер. Пожертвовал своей жизнью, а сам ее не потерял.

Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

[Утро]

Мы не сможем это понять, что значило для Него быть оставленным Богом.

Значит все-таки есть вещи, которые мы не сможем понять. А дйствительно ли мы вообще что-нибудь поняли?

[pavls]

Ответ участнику lеts

Цитата от участника lеts:

Значит все-таки есть вещи, которые мы не сможем понять. А действительно ли мы вообще что-нибудь поняли?

Да, есть такие вещи, которые наш ограниченный человеческий разум не может понять. А необходимое для нашего спасения мы можем понять.
Лично я не хочу понять и испытать на себе то, что тогда испытал Иисус, когда Он был оставленный Богом-Отцом. Он понёс это вместо меня. Но те, кто отвергнет Его жертву, испытают это на себе.

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное. (Откровение Иоанна 20. 14-15)

[Georgy]

Здравствуйте Клариче,

Вы стараетесь изложить мне библию в вольном исполнении для школьников? не стоит - я уже способен читать оригинал.

Приношу извинения, возможно форма подачи своей мысли, её оболочка, применительно к Вашей персоне была не вполне удачной.
Но к сожалению Вы не заметили или не захотели увидеть суть моего сообщения:
Только Божья, несравненная любовь могла послать своего Сына на распятие за согрешившего человека.
Вы сравниваете жертву человека за человека, но не было и нет человека, который бы пожертвовал бы своим сыном, не за ровню - человека, а за нечто несопоставимо низкое по отношению к себе или Вы можете возразить?
Главное несоответствие и не корректность Ваших примеров и сравнений в том, что Вы уравниваете Творца и Его творение, а отсюда и ошибочность выводов!!!!!!!!!!!!