В чем величие самопожертвования Христа?

[Рафаэль]

Igor

Рафаэль Так ведь сила креста познается через слово Божие и путь Иисуса Христа.

А вы можете сказать о себе, что вы идете за Христом и несете свой крест?

Игорь ,разве идти за Ним и нести свой крест не есть ли и путь Иисуса Христа,в чём же спор???

Потом ,думаю,уместнее ,каждому этот вопрос ПРЕЖДЕ задавать себе,тем более учителю.

Потом Вы как-то увели вопрос в сторону.Тема -"Величие подвига Господа"
Ваша цитата была

Самое главное, что сделал Христос - это то, что он указал миру путь спасения и принес на землю слово Божие.

А я Вам указал,что самое главное Голгофа.

Теперь ,вместо того ,чтобы увидеть,ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ,Вы пошли рассуждать,как крест познается.Друг,но ведь НЕ ОБ ЭТОМ РАЗГОВОР.Я НЕ ГОВОРЮ,ЧТО ВЫ НЕ ПРАВЫ,НО НАС НЕ ОБ ЭТОМ СПРАШИВАЮТ!!!

[Igor]

Потом Вы как-то увели вопрос в сторону.Тема -"Величие подвига Господа"

Я так понимаю тему вопроса: зачем Иисус пошел на крест?
То есть в чем был смысл подвига Иисуса Христа?
Я отвечаю, что для того чтобы мы приняли Его учение, пребыли в этом учении и познали истину.

[pavls]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Потом Вы как-то увели вопрос в сторону.Тема -"Величие подвига Господа" Я так понимаю тему вопроса: зачем Иисус пошел на крест? То есть в чем был смысл подвига Иисуса Христа? Я отвечаю, что для того чтобы мы приняли Его учение, пребыли в этом учении и познали истину.

Игорь, вы неправильно поняли вопрос этой темы. Может быть и в других темах вы неправильно понимаете вопросы. И из-за этого часто подымается много шума по поводу ваших сообщений.

[Claricce]

Здравствуйте, Igor!

Цитата от участника Igor:

Я так понимаю тему вопроса: зачем Иисус пошел на крест?

Не так, Igor.
Мне важно было понять поступок Христа в сравнении с человеческим самопожертвованием. Если просто смотреть на это глазами постороннего наблюдателя - совершено одно и то же.
Поэтому и вопрос - чем собственная жертва была выше (как утверждается в библии), если оба были человеки, ну и так далее.. - о чем я уже писал.

Я хочу немного выйти за рамки сказанного в библии и понять взглядом со стороны. Вы понимаете меня, Igor? - я хочу не прочесть и не получить разьяснение прочитанного текста, а понять. А для этого - нужно сравнивать.

С Уважением, Claricce

[Misha]

Ответ участнику Claricce

***Мне важно было понять поступок Христа в сравнении с человеческим самопожертвованием. Если просто смотреть на это глазами постороннего наблюдателя - совершено одно и то же.***

Добрый день Claricce...

Вы имеете ввиду оценку этого поступка, да? (потому что если допускать что Иисус - не только человек но и Бог, то содержание поступка все-такие не совсем одно и тоже, хотя бы просто из за этого отличия)...

Наверно я бы с Вами согласился - что на столько, на сколько я могу вопринять самопожертвование людей и Его самопожертвование - это одно и тоже... (может я просто поверхностно воспринимаю...)

мне бы хотелось вот еще что отметить...

оценка о которой вы спрашиваете - неотделима от личного, неотделима например от любви или от ненависти...

если я теряю любимого, дорогого мне - это неизмеримо больнее мне, чем когда теряются тысячи жизней далеких мне людей... также когда я обретаю любимого...

наверно те кто говорит что Его жертва была неизмеримо трагичнее, больнее - наверно они соприкаснулись с любовью Бога, любовью в Себе и к нам и может даже с взаминой, ответной нашей к Нему любовью... Если это все есть и оно не только сравнимо с человеческим - но и несравнимо, и если есть кто-то кто соприкаснулся, разделил это с Богом - мне тогда понятно - что они могут сказать о несравненности Его жертвы...
Мы правда этого так как они не поймем - также как и не понимаем мы боль родственников людей о гибели которых нам каждый день говорят по новостям - так же как эти родственники...

Миша

[Claricce]

Здравствуйте, Misha!

Цитата от участника Misha:

Наверно я бы с Вами согласился - что на столько, на сколько я могу вопринять самопожертвование людей и Его самопожертвование - это одно и тоже... (может я просто поверхностно воспринимаю...)

Довод о том, что самопожертвование Христа - великий поступок, превышающий все, что может сделать человек - часто приводят, когда говорят с новичками от веры. Это тот барьер, перевалив через который, человек привыкает уже не задавать вопросы. Не усомнившись, точнее - не разобравшись в главном, потом уже не задумывается и в мелочах. Просто по инерции.
Мне не нравится это в людях, непонятно мне это - нежелание разбираться в вещах, важных самому себе. Чтение без сомнений, принятие слов человеческих - на-веру.
Вопрос, который я Вам задал, скорее Вы сами должны были задать. Самому себе.

если я теряю любимого, дорогого мне - это неизмеримо больнее мне, чем когда теряются тысячи жизней далеких мне людей... также когда я обретаю любимого...

Личное отношение совсем не стоит устреднять - на то оно и личное. Ваше личное отношение к жизни и смерти Христа может быть каким угодно, я ничуть не покушаюсь на него. Но когда я хочу понять, а Вы - обьяснить свое отношение к нему, нужно говорить о сравнимых и понятных обоим вещах.
На понятном обоим языке видимых аналогий и примеров.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

Скромный вопрос - у Вас есть собственные мысли по поводу прочитанного?

Не знаю как вам донетси и поймете ли вы углубленные вещуи, если на веру прнять не можете , что Бог вообще есть.

[Рафаэль]

Claricce

Здравствуйте, Рафаэль! Цитата участника Рафаэль: Могу свидетельствовать за себя-я И ВИДИМ И МЕНЯ МОЖНО И ...ПОЩУПАТЬ и ОЩУТИТЬ Вы извините, Рафаэль, но на ощупь Вы никак не отличаетесь от себя же, когда Вы были неверующим. Я как-то разницы не ощутил. Даже пощупав. С Уважением, Claricce

Здравствуйте

Вот Ваша цитата

Claricce Цитата: Самопожертвование человека имеет результат - конкретная жизнь конкретного спасенного. Смерть Христа - не имеет такого результата. Видимого и ощутимого

Или Вы не поняли?
Да ,на ощупь не отличаюсь.Но Вы же спрашивали о результате-конкретная жизнь конкретного человека.
Вот я и предложил пощупать меня,живой я или нет?

А это Вы ,вообще не заметили

Милионны БЫВШИХ ПРЕСТУПНИКОВ или это не РЕЗУЛЬТАТ?

Прошу ответить,то,что они БЫВШИЕ преступники,это не результат?

Всего Вам доброго!

[Рафаэль]

Но не простить смерть, увечье - телесное и душевное, потерянную любовь, разбитую судьбу. Не вернуть потерянное время и нервы, не возместить слезы и горе. Поэтому как можно говорить, что с жертвой Христа ушли грехи человеческие? Все осталось на своих местах. Цитата: И ещё,Вы знаете случаи,когда господин умирал за раба своего,притом негодного?Или Царь за последнего из своих подданных?Когда богатый умирал за нищего? Да это просто бессмысленные поступки. Смерть господина не даст свободы рабу

Claricce

Да,человеку не вернуть,но не Богу!

В этом и суть.Иисус умерев на кресте,не остался мертвым,как другие умершие,но воскрес и другим умершим ДАРОВАЛ воскресение.И это ответ на Ваш вопрос.
Он ПОБЕДИЛ НАШУ СМЕРТЬ.

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.

20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
(1Кор.15:19-26)

Верите Вы в это или нет,ХОТИТЕ этого или нет,и не только Вы,НИКТО НЕ ОСТАНОВИТ ГОСПОДА ИИСУСА И НЕ СМОЖЕТ ЕМУ ПОМЕШАТЬ СДЕЛАТЬ ЭТО В СВОЁ ВРЕМЯ!!!
КАК НЕ СМОГ ДИАВОЛ ОСТАНОВИТЬ ЕГО,ЧТОБЫ ОН НЕ ПОШЁЛ НА КРЕСТ(ПЫТАЛСЯ ЧЕРЕЗ ПЕТРА),КАК НЕ СМОГ УДЕРЖАТЬ ЕГО В АДУ,И ОН ВОСКРЕС,ТАК ОН ВОСКРЕСИТ И НАС,УПОВАЮЩИХ НА НЕГО!!!

Хочу сказать,что не только НАС,НО И ВАС.Только знайте,что ЕСТЬ ДВА ВОСКРЕСЕНИЯ.НЕ ОБМАНЫВАЙТЕ СЕБЯ ТЕМ,ЧТО УМРЁТЕ,И ВАС НЕ БУДЕТ,ВОСКРЕСИТ И ВАС,И НЕ СМОЖЕТЕ СКАЗАТЬ,ЧТО НЕ ХОТИТЕ И НИКТО НЕ СМОЖЕТ И НЕ СПРОСИТ НИКОГО,ИБО ЕМУ ИМЯ-ГОСПОДЬ И БОГ!!!

И НИКТО ИЗ ПРОТИВНИКОВ ЕГО И ПИШУЩИХ СЛОВО БОГ С МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ НЕ ИЗБЕЖИТ НАКАЗАНИЯ,,,,ВПРОЧЕМ ПОКА ЖИВОЙ МОЖЕТ ПОКАЯТЬСЯ,,,,ПУБЛИЧНО,,,,НА ФОРУМЕ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ЕСТЬ,СДЕЛАЙТЕ БЛАГО СВОЕЙ ДУШЕ!!!
21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе.
27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;


29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(Иоан.5:21-29)


Благ,Вам!

[zyoma]

«Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.» Гал. 6:2

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

Не знаю как вам донетси и поймете ли вы углубленные вещуи, если на веру прнять не можете , что Бог вообще есть.

Если Ваши углубленные вещи требуют для своего понимания предварительно веры (в обязательном порядке), то донести до меня видимо не удастся.
К сожалению, мне кроме глаз, чтобы читать, даны еще и мозги, чтобы думать о том, что читаю. Не тратьте на меня свое время.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Рафаэль!

Цитата от участника Рафаэль:

Да ,на ощупь не отличаюсь.Но Вы же спрашивали о результате-конкретная жизнь конкретного человека. Вот я и предложил пощупать меня,живой я или нет?

Так я Вам и отвечаю - Вы такой же живой, как до обращения в веру. На ощупь.
Или я не там щупаю?

Милионны БЫВШИХ ПРЕСТУПНИКОВ или это не РЕЗУЛЬТАТ?

Что Вы имеете ввиду? смерть Христа освободила миилионы преступников до него от тяжести греха? Так новые миллиарды после него продолжили дело увеличения числа грехов. Стоило ли умирать Христу?

Да,человеку не вернуть,но не Богу!

Тогда почему именно от человека требуется поступок в виде принятия веры, если не он, а только бог способен вернуть невинно погибших.

Иисус умерев на кресте,...воскрес и другим умершим ДАРОВАЛ воскресение. Он ПОБЕДИЛ НАШУ СМЕРТЬ.

Давайте попроще, Рафаэль, - где воскресшая девочка из моего примера?
Вы видели хоть одного воскресшего, чтобы судить - погибли они навсегда или нет?

Верите Вы в это или нет,ХОТИТЕ этого или нет,и не только Вы,НИКТО НЕ ОСТАНОВИТ ГОСПОДА ИИСУСА И НЕ СМОЖЕТ ЕМУ ПОМЕШАТЬ СДЕЛАТЬ ЭТО В СВОЁ ВРЕМЯ!!!

Во-первых, Рафаэль, не надо так кричать - у меня 100-процентный музыкальный слух.
Во-вторых, с чего Вы решили, что я стараюсь помешать Христу? С моей точки зрения, он умер и я рассматриваю только факт и значение его смерти, желая понять - стоило ли это делать вообще.

И НИКТО ИЗ ПРОТИВНИКОВ ЕГО И ПИШУЩИХ СЛОВО БОГ С МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ НЕ ИЗБЕЖИТ НАКАЗАНИЯ,,,,ВПРОЧЕМ ПОКА ЖИВОЙ МОЖЕТ ПОКАЯТЬСЯ,,,,ПУБЛИЧНО,,,,НА ФОРУМЕ ТАКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ЕСТЬ,СДЕЛАЙТЕ БЛАГО СВОЕЙ ДУШЕ!!!

Далась Вам это буква.. Я ведь уже обьяснял, что не собираюсь этим оскорблять Вашу веру - разве Вас будет ласкать большая буква, если внутри я буду продолжать не верить в бога?
А каяться мне не в чем - я не понимаю, в чем. Но давайте оставим разбор моих грехов до поры, а вернемся все же к теме - к Христу и его смерти.

С Уважением, Claricce

[Misha]

Ответ участнику Claricce


***Но когда я хочу понять, а Вы - обьяснить свое отношение к нему, нужно говорить о сравнимых и понятных обоим вещах.
На понятном обоим языке видимых аналогий и примеров.***

если заметили я так и стараюсь

правильно ли я тебя понимаю - ты готоворишь что людям не верящим в жизнь после смерти труднее умереть за другого, чем тем (или Тому) кто верит в то что со смертью жизнь не заканчивается?

и что оценивая их шаг можно сказать что он более содержит самопожертвования?

я с этим согласен... т.е. с оценкой его самопожертвования с точки зрения верит ли человек в то что будет после смерти или нет...


***Довод о том, что самопожертвование Христа - великий поступок, превышающий все, что может сделать человек - часто приводят, когда говорят с новичками от веры.***

когда я слышал так говорилось - это говорилось с другой точки зрения... не про то, о чем как я понял ты спрашиваешь...

[Владимир Ростовцев]

Ответ участнику Claricce

А каяться мне не в чем - я не понимаю, в чем. Но давайте оставим разбор моих грехов до поры, а вернемся все же к теме - к Христу и его смерти.

С Уважением, Claricce [/Q]

Привет упорный Claricce!

Понятно, почему вы не нуждаетесь во Христе- вам же не в чем каяться...
Лично, меня, всю мою жизнь, до прихода к вере- мучило сознание того, что я грешник- естес-но, мне просто был необходим Христос:

Мар.2:17
...Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию .

Теперь на Суд мне не надо идти- Иисус взял мою вину и осуждён вместо меня!
Я оправдан! Сознание греховности- более не мучают меня!
Всеми фибрами своей души я ОСЯЗАЮ вечную жизнь в блаженстве с Иисусом!

Не тем инструментом, уважаемый Claricce, вы пытаетесь измерить Величие смерти Христа.

Что Вы имеете ввиду? смерть Христа освободила миилионы преступников до него от тяжести греха? Так новые миллиарды после него продолжили дело увеличения числа грехов. Стоило ли умирать Христу?

Вы упорно повторяете пресловутую ошибку всех неверующих, повторюсь:

Христос уничтожил грех только верующих в Него , Он не отменил (пока что) свободу выбора для грешника: продолжать жить в грехе или обратиться ко Христу.

Так что, рост кол-ва грешников с ростом тяжести грехов будет продолжаться, до времени...

[HMND]

Claricce
Не совсем понимаю я, для чего Вы задаете подобный вопрос. Но все равно спасибо.

Скажите у самопожертвования в любом виде есть Величие?

Почему у самопожертвования Иисуса Вы пытаетесь его отнять?

Ваше: "Кроме того, распятие не самая мучительная смерть".

Никто не говорит, что Иисус перенес все пытки Бухенвальда, или что он самый замученный мученик на планете, суть в другом.

Иисус единственный от которого реально зависело быть нам или не быть. Вот в чем величие момента. В его роли и его отданной жизни.

Когда запускается конвейер на заводе, люди торжественно разрезают ленту и нажимают заветную кнопочку "Пуск". Иисус своей смертью, своей жертвой запустил конвейер жизни. Вот в чем величие момента, а не в сравнении с остальными людьми, когда либо жертвующими собой ради других. Иисус не учил, что он выдающийся в этом плане, он констатировал, что "нет больше любви, чем отдать жизнь за другого". Он это сделал, и зачем нам мерить это с другими людьми?

Про Отца.
Если Вы женаты и любите свою жену, то должно быть любовь к ней в Вас растет. Не так ли? С годами мысли о том что с ней что-то случится только страшней. Любовь к супруге растет, и независимо от того знаю я о том что она воскреснет или нет, страшней мыслей чем о ее смерти или мучениях нет. Для меня мучительно больно думать о том, что с ней может случиться. Хотя я верю - "будет воскресение мертвых, праведных и неправедных".

Представьте теперь, Отец и Сын которые на протяжении миллиардов лет любят друг друга. Сравнивать отношения на земле, развившиеся между людьми в течении максимум 100 лет, с Теми отношениями просто некорректно.

И все это из-за любви к людям, которые в целом отвергли Бога.