В чем величие самопожертвования Христа?

[alexb21]

Здравствуйте, уважаемый Claricce.

Вопрос, который Вы задали, очень важен. Я бы отметил, что это один из наиболее важных вопрос для христианина. Ибо, если не понимать что произошло на кресте, мы не сможем понять что Он сделал для человечества. И следовательно, не сможем сами нести свой крест и стать Его учениками.
Итак, вопрос очень важный, а не понимание его имеет корни в пресловутом язычестве. В языческом подходе на вопроосы о природе Христа, о смертности или бессмертии души и т.д. Я даю Вам ссылку на книгу "В ПОИСКАХ КРЕСТА" автора Роберт Дж. Виланд . Почитайте очень внимательно. На сайте есть и другие книги, которые помогут Вам получить полное представление в этом вопросе.

http://sda-books.narod.ru/books/005/menu005.htm

Вкратце хотелбы отметить, что Христос был единственным Сыном человеческим, который познал вторую смерть. Никто из так называемых героев, не умирал второй смертью. Второе то, что Он, как Сын человеческий,действительно умер НАВСЕГДА, а не был "одолжен на время"Отцом. Так и мы если не умрем как сыны человеческие, не оживем и Ним как дети Б-га.

С уважением

[Georgy]

Да многие умирали,но если бы у них был ТАКОЙ выбор,какой был у Него,сомневаюсь,что сделали бы это.

Аминь Рафаэль!
По обе стороны от Него были распяты два преступника и вот Вам, Клариче и летс - результат!!!!!!!!!
Один замечает величие самопожертвования Христа и тут же на кресте верует, сумев разглядеть в этом измождённом и униженном теле своего Господа, а второй...
также как и сегодня требовал чудес и знамений!!!!!!!
Как бы не опоздать...
37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: 38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, 39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, так будет и пришествие Сына Человеческого; 40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;

[Claricce]

Здравствуйте, Georgy!

Быт.3:19 ..ибо прах ты и в прах возвратишься.

Даже из этого стиха видно, что бог считает человека все же не прахом, а более высоким существом. Потому что возвратиться в прах можно только не будучи прахом.
Но это так - мелочи.

Разорвите цепочку человек-человек и дайте пример жертвенности человек-нечто или некто. Очень сильно сомневаюсь, хотя попробуйте... Чур, примеры людей с психическими отклонениями не приводить.

Человек привязывается ко всему, что любит. Может броситься в огонь, воду, в ураган.. - спасая любимую кошку, собаку, лошадь. Можно оценить благородство такого порыва - лезть в смертельную опасность не из-за человека, а всего лишь - мохнатого живого существа. Понять такой порыв.
Но как бы Вы отнеслись к человеку, который сознательно всю свою жизнь готовится принести себя в жертву за спасение кошки или лощади? совершенно верно, можете не крутить пальцем у виска.
А как же теперь выглядит бог в подобном случае? если - по Вашим словам - отдает своего сына за несравненно более мизерное и ничтожное?

Вы в свою очередь, Georgy, упорно не хотите замечать, что Христос был на земле человеком и не мог сделать большего, чем человек. В том числе - и пожертвовать своей жизнью человеческой. Только в качестве человека самопожертвование Христа имеет смысл и цену. Но как раз теперь оно и не отличается от человеческого поступка.

Ваше замечание скорее относится к богу-отцу. Да, ему снизойти до людей настолько, чтобы отдать на смерть сына - наверное, это выглядит впечатляюще.
На первый взгляд.
Но потерял ли он сына своего? Можно было бы так говорить, если бы:
- Христос растворился бы в небытии после своей смерти на кресте,
- отказался бы от бога-отца, поддавшись соблазну или слабости человеческой,
- ушел к дьяволу,
- потерял душу свою,
- остался бы с людьми, забыв о своем предназначении..
Иными словами - если бы Христос покинул бога-отца. Но этого не произошло - как был с богом, так и остался. А для бога потерять земную сущность, в которой жил Христос на земле, - как ящерице хвост. Без особых неприятностей - отрастет новый.
Поэтому, если уж Вы, Georgy, решили говорить о божественности Христа на земле или величии бога-отца, пожертвовавшего своим сыном, то суть жертвенности улетучивается напрочь. Тут не о чем жалеть. Можете посмотреть на это с Вами же приведенного стиха ("..ибо прах ты..") - от своей божественности Христос потерял лишь прах земной жизни. Бесконечно малую часть - для бога.
Одна и та же монета может быть последней - как жизнь и радости земные для человека - или мизерной долей у богача. Потерять золотой для богача? - даже не о чем говорить, только тратить время. Что ж тогда стоит потерять богу - земную сущность своего сына?

Так что, Georgy, все уж лучше видеть в Христе человека - тогда ему хоть посочувствовать можно. Как человеку, погибшему за идею и убеждения.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Рафаэль!

Цитата от участника Рафаэль:

Могу свидетельствовать за себя-я И ВИДИМ И МЕНЯ МОЖНО И ...ПОЩУПАТЬ и ОЩУТИТЬ

Вы извините, Рафаэль, но на ощупь Вы никак не отличаетесь от себя же, когда Вы были неверующим.
Я как-то разницы не ощутил. Даже пощупав.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Рафаэль!

Цитата от участника Рафаэль:

Но что-то мало кто добровольно ЗАХОЧЕТ УМЕРЕТЬ ЗА КАКОГО-НИБУДЬ ПРЕСТУПНИКА.

..потому что это бессмысленно. Вот педофил и насильник замучил насмерть девочку. А Вы, например, приняли решение и умерли вместо него. Что изменится? девочка воскреснет?
Тогда зачем такие драматические поступки в виде Вашей жертвы?
Совершенное не обращается вспять. Вы можете извинится за резко сказанное слово, жест.. - и Вас простят, это поправимо. Но не простить смерть, увечье - телесное и душевное, потерянную любовь, разбитую судьбу. Не вернуть потерянное время и нервы, не возместить слезы и горе.
Поэтому как можно говорить, что с жертвой Христа ушли грехи человеческие?
Все осталось на своих местах.

И ещё,Вы знаете случаи,когда господин умирал за раба своего,притом негодного?Или Царь за последнего из своих подданных?Когда богатый умирал за нищего?

Да это просто бессмысленные поступки.
Смерть господина не даст свободы рабу (его вместе со стульями и скотом унаследует жена или дети). Гораздо проще дать желанную свободу - и незачем помирать самому.
И богачу проще раздать свое богатство, чем героически, но собершенно глупо и бесцельно помирать за нищего.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, Igor!

Цитата от участника Igor:

Если бы Христос не умер, то не воскрес бы.

Нет возражений - воскреснуть,не умерев, действительно несколько сложно. Но смерть Христа еще не говорит о его воскресении.

А если бы не воскрес, то как бы люди могли верой принять его учение?

Ну отчего же? ему верили еще когда он ходил по земле не только ученики. Смерть его добавила драматизма, но не была обязательной для подтверждения учения - мы принимаем правила грамматики или закон всемирного тяготения, хотя за них никто не восходил на крест..

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, alexb21!

Цитата от участника alexb21:

Вопрос, который Вы задали, очень важен. Я бы отметил, что это один из наиболее важных вопрос для христианина. Ибо, если не понимать что произошло на кресте, мы не сможем понять что Он сделал для человечества.

Я тоже так считаю, потому что иначе не задал бы вопрос.

Я даю Вам ссылку на книгу "В ПОИСКАХ КРЕСТА" автора Роберт Дж. Виланд . Почитайте очень внимательно.

Спасибо за внимание ко мне и ссылку.
Внимательно прочесть ее я не успел, но уже пролистал. К сожалению, эта книга тоже принадлежит к числу "поучающих" книг. В таких книгах многие (если не не все) мысли излагаются как аксиомы, никак не обосновываясь. Предполагается, что читающий не сомневается в тексте и не задает вопросы в неясных или спорных местах.
Мне не нравится такой подход.
Именно поэтому я с гораздо большим интересом разговариваю здесь, на форуме, где взгляды собеседника ближе к жизни, а примеры и аналогии помогают понять его доводы.

Спасибо,
Claricce

[alexb21]

Здравствуйте, уважаемый Claricce.

К сожалению, эта книга тоже принадлежит к числу "поучающих" книг. В таких книгах многие (если не не все) мысли излагаются как аксиомы, никак не обосновываясь.

Может быть Вы правы. Но, однако, книга является "твердой пищею" для довольно-таки зрелых христиан. Лично для себя я нашел в книге " недостающие звенья " для понимания природы Христа, и некоторых юридических ньюансов Его заместительной жертвы. Например, на каком основании Он, будучи без греха, пострадал за наши грехи. Если Вы,к примеру, прийдете к судье и скажите:" У вас находится преступник. Отпустите его. А я отсижу вместо него". То,конечно же, судья не согласится с этим предложением. Этого я не понимал. Но нашел ответ в этой книге.

Предполагается, что читающий не сомневается в тексте и не задает вопросы в неясных или спорных местах.

Я был бы очень рад обменяться мнениями по спорным местам.

С уважением

[Claricce]

alexb21!

Цитата от участника alexb21:

Я был бы очень рад обменяться мнениями по спорным местам.

А эта тема?
Как бы Вы могли ответить на мой вопрос? мне не хотелось бы, чтобы ответ свелся к одним цитатам из библии - читать могут все грамотные, а понимание требует разьяснений.
Если можно - свои мысли по этому поводу? как думаете Вы сами.

С Уважением, Claricce

[Ольгерт]

И в двух соснах дорогу не можем найти....
Ио.3:!6

[Claricce]

Здравствуйте, Ольгерт!

Цитата от участника Ольгерт:

И в двух соснах дорогу не можем найти.... Ио.3:!6

Вы имеете ввиду - "..Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную..."?

Скромный вопрос - у Вас есть собственные мысли по поводу прочитанного?

С Уважением, Claricce

[alexb21]

Уважаемый Claricce

В вашей теме Вы охватили практически все важные вопросы Христовой веры.
Если бы мы с вами оказались вместе на какой-нибудь долгосрочной христианской конференции, то в течении недели я бы смог выразить свои мысли по этому поводу. Здесь же мне представляется это невозможным. Поэтому я и дал Вам ссылку.
Вам,как мне кажется , следует отобрать самое важное для Вас (с практической точки зрения) на данный момент, остальное же пока отложить до времени. Господь да поможет Вам в этом.
И все же, я бы кое-что сказать:
1.Христос имел такую же греховную плоть(природу) как и мы, хотя Он не совершил греха. Т.е. На земле Он не отличался от любого нынешнего христианина.
2. Христос верою имел видение, что Он воскреснет,но если бы согрешил то не воскрес.
3. Он умер как человеческая личность(Его Я) навсегда.
4. Он познал вторую смерть которую не познал никто из человеков.
5. Душа смертна.

С уважением

[Claricce]

alexb21!

Цитата от участника alexb21:

В вашей теме Вы охватили практически все важные вопросы Христовой веры.

Такой наглостью я не обладаю - вопрос мне кажется важным, возможно - одним из кардинальных для понимания христианства, но на такую всеобьемлемость я не претендую.

Если бы мы с вами оказались вместе на какой-нибудь долгосрочной христианской конференции, то в течении недели я бы смог выразить свои мысли по этому поводу.

Наверное стоило бы расставить точки над i - я не верующий и вряд ли когда-либо буду на какой-либо христианской конференции.

1.Христос имел такую же греховную плоть(природу) как и мы, хотя Он не совершил греха. Т.е. На земле Он не отличался от любого нынешнего христианина... 3. Он умер как человеческая личность(Его Я) навсегда.

До некоторых границ я тоже так считаю. Разница лишь в том, что я вижу в Христе человека, реально существовавшего (вряд ли возникло бы "столько дыма без огня"), неординарного по экстрасенсорным возможностям и талантам, проповедовавшего свое учение, распятого за это...
Но никогда не бывшего сыном бога. Христос - только человек. Даже если сам он верил в свои слова о божественном происхождении.

2. Христос верою имел видение, что Он воскреснет,но если бы согрешил то не воскрес.

Соответственно и не воскресал, как все смертные.

4. Он познал вторую смерть которую не познал никто из человеков. 5. Душа смертна.

Это для меня новость (не противоречите ли Вы библии?), поэтому отложим на будущее.

С Уважением, Claricce

[Наташа74]

Igor

Так ведь сила креста познается через слово Божие и путь Иисуса Христа

Невозможно понять силу Креста и познать Его Слово,если не нести свой и идти за Ним.

Притом ,вопрос был не о Силе,а о величии подвига Господа!

[Igor]

Наташа74

Невозможно понять силу Креста и познать Его Слово,если не нести свой и идти за Ним.

А вы можете сказать о себе, что вы идете за Христом и несете свой крест?