В чем величие самопожертвования Христа?

[Igor]

Самое главное, что сделал Христос - это то, что он указал миру путь спасения и принес на землю слово Божие.

[pavls]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

Самое главное, что сделал Христос - это то, что он указал миру путь спасения и принес на землю слово Божие.

Игорь, может я не совсем вас понял. Что вы подразумеваете под "указать путь"? Если это означает "объяснить как жить", то зачем для этого умирать? Если бы Он избежал смерти, то сколько бы еще новых учеников Он научил бы. Я считаю, что главное, что сделал Христос -- это то, что Он взял на себя моё наказание.

[Claricce]

Здравствуйте, Игорь!

Цитата от участника Игорь:

Многие жертвовали своей жизнью, но Христос пожертвовал своей за меня лично, поэтому я лично Ему благодарен... Христос спас меня от вечных мук.

Самопожертвование человека имеет результат - конкретная жизнь конкретного спасенного.
Смерть Христа - не имеет такого результата. Видимого и ощутимого. За две тысячи лет никто не нашел фактического, доказательного и бесспорного результата - да, вот отсюда и отсюда видно, что Христос умер не зря. Можно потрогать руками и убедиться.
Вы верите в это? так это не делает факта - с могу верить во что угодно (например, в то, что превращусь после своей смерти в новое солнце), но для Вас же это не будет фактом? пока я жив, конечно.

Обычно жертвуют жизнью для кого-то особенного, за любимого.

Обычно, но не всегда.
Я понимаю, что умирая "за Родину", человек видит прежде всего своих родных и близких. Но Родина не исчерпывается только родными и домом с березкой - начинается, но не исчерпывается.
Поэтому гибнут люди и за совсем незнакомых, вовсе не близких людей. Которых они никогда не видели в своей жизни.

(Игорь, а Джордано Бруно за кого умер? За идею, которая помогает жить многим поколениям после него.)

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, pavel16!

Цитата от участника pavel16:

Величие жертвы в том, что Он занял место других.

В этом Христос не уникален.

Христос занял место грешников перед судом Божиим и понес за нас проклятие, осуждение и гнев Божий.

У бога был более простой и прямой путь - не проклинать, не осуждать, не гневаться, а всего лишь - простить.
И не надо было бы сына - Христа - для этого рождать. Мне маму Христа Марию, потерявшую сына, гораздо более жаль, чем бога-отца.

Тяжесть Его страданий была не столько физической, сколько духовной.

Я уже возразил на это - vrost'у.

Мы не сможем это понять, что значило для Него быть оставленным Богом.

Прежде всего - это его проблемы. Никто не сможет сказать, что было больнее - ему потерять (на миг!) бога-отца или человеку - навсегда потерять свою маму.

С Уважением, Claricce

[pavls]

Ответ участнику Claricce

Цитата от участника Claricce:

Здравствуйте, pavel16! Цитата от участника pavel16: Величие жертвы в том, что Он занял место других. В этом Христос не уникален.

А вы не дробите мой ответ на части. Если вам нужен ответ одним предложением то оно будет таким: Величие жертвы Иисуса в том, что Он понес за нас проклятие, осуждение и гнев Божий.

Христос занял место грешников перед судом Божиим и понес за нас проклятие, осуждение и гнев Божий. У бога был более простой и прямой путь - не проклинать, не осуждать, не гневаться, а всего лишь - простить. И не надо было бы сына - Христа - для этого рождать. Мне маму Христа Марию, потерявшую сына, гораздо более жаль, чем бога-отца.

Иначе нельзя было, другого пути не было. Пронести чашу мимо было невозможно. Спасти падший человеческий род можно было только возложивши наказание на Невиновного.

Тяжесть Его страданий была не столько физической, сколько духовной. Я уже возразил на это - vrost'у.

Нет! Вы не возразили. Вы просто что-то написали, но это не есть возражение. С людей ещё никто не пережил того, что значит быть оставленным Богом. Понимаете почему ваши возражения не принимаются?

Мы не сможем это понять, что значило для Него быть оставленным Богом. Прежде всего - это его проблемы. Никто не сможет сказать, что было больнее - ему потерять (на миг!) бога-отца или человеку - навсегда потерять свою маму. С Уважением, Claricce

на миг? Неужели вы временем хотите измерить Безначального? Я же упоминал, что прилагать к Богу человеческие мерки -- это неправильно.

[Claricce]

Georgy!

Цитата от участника Georgy:

Только Божья, несравненная любовь могла послать своего Сына на распятие за согрешившего человека.

Ну есть столько случаев, когда неверующий ни в каких богов отец жертвовал своим сыном, что я даже не стану приводить примеры! О какой же любви божьей тут может идти речь?

Вы сравниваете жертву человека за человека, но не было и нет человека, который бы пожертвовал бы своим сыном, не за ровню - человека, а за нечто несопоставимо низкое по отношению к себе или Вы можете возразить?

Могу и довольно много.
Был случай - в Афгане группа наших ребят попала в засаду. Двое лейтенант и рядовой остались прикрывать отход остальных. Надежды на спасение не было, подмога не могла успеть подойти. И моджахеды не оставили бы их в живых - вырезали бы печень и оставили умирать, это было известно. Когда кончились патроны, ребята подорвали себя гранатой.
Лейтенант был старший в группе и мог приказать остаться любому другому вместо себя. В спасенной группе были разные люди, как и в любой группе - хуже, лучше его..

Главное несоответствие и не корректность Ваших примеров и сравнений в том, что Вы уравниваете Творца и Его творение, а отсюда и ошибочность выводов!!!!!!!!!!!!

Это когда речь идет об отцах. Но в библии аналогии "бог есть отец наш" - на каждом шагу (молитву "Отче наш" знаете?). Почему же я не могу смотреть на бога так же, как и Вы?
А что касается Христа - так ведь он сын человеческий - и здесь я совершенно вправе сравнивать.

С Уважением, Claricce

[Claricce]

pavel16!

Цитата от участника pavel16:

]А вы не дробите мой ответ на части

Неверно цитирую? простите, злого умысла не имел.

Величие жертвы Иисуса в том, что Он понес за нас проклятие, осуждение и гнев Божий.

Но это - не факт. Нет никаких следов, что именно "понес за нас проклятие", что есть спасительный для человечества результат.
Вера личная Ваша ничего не доказывает. Если Вы смогли бы убедить в этом неверующего - а для этого нужен факт! - никаких возражений не возникало было. Да и неверующих не было бы - "против факта не попрешь".

Можно посмотреть и с другой стороны - не по результату (на мой взгляд недоказанному и поэтому сомнительному), а по тому, что было пожертвовано во спасение. Когда я хочу осветить комнату, я просто щелкаю выключателем - подвига в этом нет. Но если я, как горьковский Данко, вырву для этого свое сердце - пусть очень пафосно, но подвиг налицо.
Христос сделал подвиг не больший, чем любой другой человека, отдавший жизнь "за други своя". А если вспомнить его божественное происхождение - то и меньше, потому, что имел веру и силы от бога.

С людей ещё никто не пережил того, что значит быть оставленным Богом. Понимаете почему ваши возражения не принимаются?

Нет, не понимаю.
Почему Вы думаете, что быть оставленным богом для Христа - более сильное потрясение и духовное мучение, чем сознание, что ты теряешь все в земной жизни, как это бывает у неверующих?
Вы же сами утверждаете, что этого не испытал никто - откуда же Вам, pavel16, знать, сколь тяжело такое пережить? с чьих слов?

Вы говорите о потере поддержки богом-отцом? Вспомните смерть Остапа из "Тараса Бульбы" (согласен - художественная вещь, но суть не меняется, просто для примера) - он тоже мог не вынести мучений и сломиться ("где ты отец, слышишь ли меня?"), пока не услышал - "Слышу сын". Как думаете, ему было намного легче?

С Уважением, Claricce

[Georgy]

Клариче

Цитата: Вы сравниваете жертву человека за человека, но не было и нет человека, который бы пожертвовал бы своим сыном, не за ровню - человека, а за нечто несопоставимо низкое по отношению к себе или Вы можете возразить? Могу и довольно много. ......В спасенной группе были разные люди, как и в любой группе - хуже, лучше его..

Пожалуйста, будьте внимательны, я просил пример, когда человек жертвует собой не ради человека, а за нечто другое.
Ведь Бог принёс в жертву Единородного Сына не за Бога(прости Господи) или даже ангела, но за человека
Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Разорвите цепочку человек-человек и дайте пример жертвенности человек-нечто или некто.
Очень сильно сомневаюсь, хотя попробуйте...
Чур, примеры людей с психическими отклонениями не приводить.
Вот когда Вы упрётесь в стенку, тогда может и поймёте в чём величие самопожертвования Христа.

[Igor]

Христос умер на кресте, дабы люди могли принять верой Его учение. Если бы Христос не умер, то не воскрес бы. А если бы не воскрес, то как бы люди могли верой принять его учение? Христос воскрес и этим подтвердил истиность Своего учения.
Христос за всех умер, но спастись можно только, если пребыть в учении Иисуса Христа.

[Утро]

Ответ участнику Georgy

Здравствуйте.

но не было и нет человека, который бы пожертвовал бы своим сыном, не за ровню - человека, а за нечто несопоставимо низкое по отношению к себе или Вы можете возразить?

Что для Вас может являться низким по отношению к себе? Кошечка? Комарик? Детская песочница? Не надо забывать, что когда кто-то жертвует, то он теряет. В этом тоже величие жертвы. Пока мы не забрели в дремучий лес наших мыслей, давайте уточним, кто жертвовал. Бог своим сыном или сын своей жизнью? Если допустить, что сын и есть отец, что в принципе не должно быть понятным, то люди казнили самого Бога. Но он то остался невредим. Если мы для Бога и Христа являемся чем-то низким по отношению к ним, а они в свою очередь чем-то высшим, то где уверенность в том, что мы действительно поняли разыгранный ими спектакль?

[Georgy]

lеts

Что для Вас может являться низким по отношению к себе? Кошечка? Комарик? Детская песочница?

Давайте представим, что кошечка, вместо того, чтобы ловить мышей съела кринку сметаны и тем самым нарушила запрет некоего хозяина.
Кошечке было чётко разъяснено чем это грозит. Семья хозяина, души не чаявшая в кошечке была в шоке ибо кошечке грозила неминуемая смерть.
Приехавший на каникулы единственный и ни в чём не повинный сын, решением главы домика в деревне должен понести наказание, приняв на себя грех кошечки.
Абсурдность ситуации наталкивает нас на мысль о том, что такого рода жертву т.е. Сына Бога вместо бренного человека мог принести ТОЛЬКО Творец и потому величие самопожертвования Христа и Его Любовь к согрешившему человеку несомненна.

Пока мы не забрели в дремучий лес наших мыслей, давайте уточним, кто жертвовал. Бог своим сыном или сын своей жизнью?

Бог своим Сыном, а Сын безропотно принял то, что должно было быть.
Откр.5:9 ...ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,

Если мы для Бога и Христа являемся чем-то низким по отношению к ним, а они в свою очередь чем-то высшим, то где уверенность в том, что мы действительно поняли разыгранный ими спектакль?

Уверенность и ясность планов Творца сокрыта в Слове Божьем, в Священном Писании и даётся только тем, кто искренне ищет и тем кому дано от Отца Небесного.

[Рафаэль]

Claricce

Так ведь и нам сказано ,что воскреснем....Но что-то мало кто добровольно ЗАХОЧЕТ УМЕРЕТЬ ЗА КАКОГО-НИБУДЬ ПРЕСТУПНИКА.Да ,в отличие от грешников,представляющих Бога лживым ,Он ВЕРИЛ БОГУ и ДОБРОВОЛЬНО пошёл на КРЕСТ .Он не неожиданно ПОПАЛ в эту ситуацию,а шёл,зная наперед.Да многие умирали,но НЕНАВИДЕЛИ своих убийц,а Иисус за них ПРОСИЛ Бога и Своего Отца
Иисус всю свою жизнь шёл к этому (Ему ещё НАДО было ПРОЖИТЬ без греха,а ведь и Он был в теле,и сделав ,воскликнул :"Совершилось"
Совершилось наше спасение,да Вам это непонятно,вернее (моё мнение,что этот Ваш вопрос -последний тормоз,чтобы покориться Ему,Вы боитесь Сами себе признаться,что если Вы примите ЭТО ВЕЛИЧИЕ,то Вы непременно поклонитесь Ему.)

Да многие умирали,но если бы у них был ТАКОЙ выбор,какой был у Него,сомневаюсь,что сделали бы это.

И ещё,Вы знаете случаи,когда господин умирал за раба своего,притом негодного?Или Царь за последнего из своих подданных?Когда богатый умирал за нищего?

Я абсолютно уверен,что Вы ПОЛУЧИТЕ ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ ОТВЕТЫ на свои вопросы,и как человек имеющий СОВЕСТЬ,почувствуете и боль и стыд и ненависть к своему непониманию.

Когда 14 лет назад Господь открыл мне это,я плакал,хотя был .до этого.....................Я очень тогда УДИВИЛ всех кто знал меня .

7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,
9 и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного,
(Евр.5:7-9)

17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
(Иоан.10:17,18)

53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов?
54 как же сбудутся Писания, что так должно быть?
(Матф.26:53,54)

[Рафаэль]

Claricce

Самопожертвование человека имеет результат - конкретная жизнь конкретного спасенного. Смерть Христа - не имеет такого результата. Видимого и ощутимого

Могу свидетельствовать за себя-я И ВИДИМ И МЕНЯ МОЖНО И ...ПОЩУПАТЬ и ОЩУТИТЬ

Милионны БЫВШИХ ПРЕСТУПНИКОВ или это не РЕЗУЛЬТАТ?

[Рафаэль]

Igor

Самое главное, что сделал Христос - это то, что он указал миру путь спасения и принес на землю слово Божие.

14 А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.
(Гал.6:14)

[Igor]

Рафаэль

Так ведь сила креста познается через слово Божие и путь Иисуса Христа.