До Христа

[Дмитрий Резник]

В данном случае я только говорю, что Библия не говорит, в чем именно заключается наше подобие Б-гу, и поэтому мы не можем отсюда делать вывод о наличии свободной воли.

[FireGuard]

Дмитрий Резник
Ну как же не говорит. Адаму был дан выбор же.

[Рафаэль]

JAGUAR

Кадош, вы верно не поняли меня, дело в том, что злых людей и после потопа хватало. Однако им почему-то никто не проповедовал. Чем они хуже грешников потопа?

Привет .

Рад "встрече",даже недавно вспоминал Вас.

Вопрос не ко мне.Но решил сказать ,что я об этом думаю.Потому что,действительно для многих это тяжелый и непонятный вопрос.

Я думаю,что всё-таки (моё мнение) возвещается и им и именно Церковью.,кстати опять-таки не хочу спорить,именно через говорящих языками

10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,
(Еф.3:10)

[Veter444]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

В данном случае я только говорю, что Библия не говорит, в чем именно заключается наше подобие Б-гу, и поэтому мы не можем отсюда делать вывод о наличии свободной воли.

Здравствуйте. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу свободы. Мне показалось, что вы сомневаетесь в её наличи у людей.
Я бы аргументировал наличие у любого человека свободы тем, что если бы у него она отсутствовала, невозможно было бы судить... хм СУДИТЬ человека.
Не в коем разе не настаиваю на наличии у любого человека в любой момент времени свободной воли. Но!!! даже если человек в чём то не свободен скорее всего это следствие его прошлого или будущего, связаное с его осознаным свободным выбором.

[JML]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Не понятно. Ведь в Библии четко говорится, что без Христа человек спастись не может.

Да это так, но Христос был явлен Израилю, правда в образах и тенях.

Кол.2:17 это есть тень будущего, а тело -- во Христе.

Христос из будущего был явлен тенью.

[JML]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Вряд ли они что-то знали о жертвенной смерти Йешуа на кресте. Разве что пророки что-то туманно видели.

Дмитрий, Вы когда последний раз Библию открывали?


Иоан.8:56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.


Авраам (не туманно) увидел Иисуса!

[JML]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

В данном случае я только говорю, что Библия не говорит, в чем именно заключается наше подобие Б-гу, и поэтому мы не можем отсюда делать вывод о наличии свободной воли.

Человек не идентичен Богу, так как человек не Бог, а Бог не человек, но во всем остальном они похожи в том, что человек есть образ и подобие Бога.
То что Бог стал человеком в Иисусе показывает, НАСКОЛЬКО ОНИ ПОХОЖИ, НАСКОЛЬКО БЛИЗКИ.

[Дмитрий Резник]

Ну как же не говорит. Адаму был дан выбор же.

Какое это имеет отношение к тому, что человек похож на Б-га якобы именно наличием свободной воли? А может, наличием чувства прекрасного? Или еще чем-то?

[Дмитрий Резник]

JVL

То что Бог стал человеком в Иисусе показывает, НАСКОЛЬКО ОНИ ПОХОЖИ, НАСКОЛЬКО БЛИЗКИ.

Странный вывод. Я понимаю, что то, что сердце какого-нибудь животного можно (предположим) пересадить человеку, потому что они очень близки. Но то, что Б-г пришел в форме человека ничего вообще не говорит о близости. Моисею Б-г являлся в пламени куста. А вообще это не то, о чем я говорил. Другая тема.

[FireGuard]

Дмитрий, ну я же уже особо подчёркивал, что не только в этом мы подобны Богу, т.е. не одним только качеством. Но свобода воли - одно из качеств, делающих нас подобными Богу. И чувством перекрасного он может быть тоже подобен - одно может соседствовать с другим.

[JAGUAR]

Бог вездесущ? Вездесущ. Всеведущ? Всеведущ. Всемогущ? Всемогущ. Значит, коль мы подобны Богу, то мы тоже вездесущи, всемогущи и всеведущи. Абсурдно звучит? Не более абсурдно, чем выводить свободу воли или еще что-либо из нашего подобия Богу.

[Кадош]

Ответ участнику FireGuard

Цитата от участника FireGuard:

Кадош А если нетрудно, перечислите смысл этих 7-ми заповедей?

Привожу сами заповеди, вместе с попыткой осмыслить Деяния15:29 через их призму.....

См. Быт9:1-8
1. Запрет идолопоклонства.
Эта заповедь как и пятая основаны на благодарении Господу, за то что Он спас Ноя и его сыновей от потопа!
2. Запрет разврата.
На основании Быт9:1 - "плодитесь и размножайтесь" - а это по нормальному возможно лишь в семье.
3. Запрет убийства людей.
На основании Быт9:5
4. Запрет есть плоть с душой.
На основании Быт9:4
5. Запрет Б-гохульства
См. пункт первый.
6. Запрет кражи.
На основании Быт9:2 - "В ваши руки отданы они" - имеются в виду домашние животные, и соответственно домашнее имущество.
7. Заповедь судопроизводства.
На основании Быт9:6 - т.к. только после тщательного расследования можно выяснить кто убийца.

А теперь сравним сказанное в Деяниях с этими заповедями:

Деяния 15:29

1) воздерживаться от идоложертвенного
см. первую и пятую заповеди(из заповедей "бней Ноах")
2)и крови, и удавленины,
см.четвертую заповедь оттудова-же
3) и блуда,
см. вторую заповедь....
4)и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы'.
см.третью, шестую и седьмую заповеди, т.к. естественно никто себе не пожелает быть ограбленным или убитым, а тем более быть осужденным без суда и следствия!

[Кадош]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Кадош, вы верно не поняли меня, дело в том, что злых людей и после потопа хватало. Однако им почему-то никто не проповедовал. Чем они хуже грешников потопа?

ТОлько сегодня увидел этот вопрос!
Почему-же никто не проповедывал???
Ной проповедывал, Сим проповедывал, тот-же Авраам проповедывал, Лот, и другие праведники....
А до потопа, проблема была в нескомпенсированности человека, что-ли. Не знаю как это выразить, ну короче, либо человек был черезчур духовный, и как Енох - сразу возносился, либо через чур приземленный, типа Ламеха, либо перегруженный работой, как Мафусал и Ной....
А сатан, заручшись поддержкой 200 ангелов имел большое давление, вот и оказалось человечество в ситуации, при которй их поколение было выделено, как отдельное требующее к себе особого внимания со стороны Творца.
Ну или приблизительно так. А после потопа, ситуация изменилась, собственно потоп для этого и задумывался, чтоб выровнять ту ситуацию....
И как-бы складывается впечатление об отделенности того поколения, но это не совсем так, какждый этап Божьего плана спасения - по своему уникален, об этом притча о владельце виноградника и виноградарях, помнишь - тем кто пришли первыми - он заплатил по динарию, и тем кто пришли последними он тоже заплатил по динару... Так что в самых "блатных" условиях мы с вами, а не то поколение.
Приблизительно так....

[Андрей]

Ответ участнику JAGUAR

Цитата от участника JAGUAR:

Андрей, так я и не считаю, что Мессия проповедовал евангелие в аду для погибших при потопе. Это же смешно! Как можно не поверить в аду? Да любой там поверит на сковородке то! Кроме того почему вдруг только тем, кто погиб в потоп? Они что, хуже или лучше других, что были выбраны для проповеди в аду? У них там отдельные полки?

О послесмертном покаянии в Библии я нашёл только про тех, кто жил до потопа. Утверждение насчёт остальных - это мудрствование сверх того, что написано в Писании. Тем более, когда начинают постулировать возможность посмертного покаяния. На мой взгляд, возможность посмертного покаяния делает бессмысленной деятельность Церкви на Земле, а если смотреть глубже, то и деятельность Бога.
Кстати, притча о богаче и Лазаре опровергает то, что послесмертное покаяние даёт какой-либо положительный результат.

Ответ участнику FireGuard

Думаете что в аду будут те, кто проповедь Христа не примет? Да любой с радостью примет, т.к. всем понятно уже где истина и жизнь, а где смерть. Тогда всех освободить надо бы. Значит это не так.

Вы неправильно меня поняли - я говорил не о том, что так будет, а о том, что так было.

[JAGUAR]

Кадош, я имел в виду, что Мессия не проповедовал тем, кто жил и умер после потопа.
Андрей, многие отцы церкви, да и евреи, понимали это место так, что "духи" которым проповедовал, а если быть точнее, то "возвестил" нечто Мессия - это непокорные ангелы, сыны Божии, которые спускались на землю и брали себе в жены дочерей Адамовых (человеческих). Данное событие описано в Быт.6 и в книге Еноха, на которую ссылается апостол Иуда. Я лично понимаю это тоже так, что Мессия не проповедовал в аду допотопным грешникам евангелие, а возвестил о Своей победе непокорным во время Ноя ангелам, ходившим за иной плотью, сберегаемых в тартаре на день суда.