На каком языке говорил Иисус?

[vovaov]

Иисус часто говорил встанЬ, идИ, дЕлай (повелительное наклонение), это у же язык римских легионеров, однако.

[Sergej Fedosov]

ДР>>> На каком языке говорили в то время
ДР>>> евреи в Израиле - непростой вопрос.

ГЭ>> На сколько мне известно, Иисус говорил на арамейском,
ГЭ>> ибо иврит был уже мертвым языком в то время...

ДР> Такова традиционная точка зрения, и она сегодня
ДР> уже ставится под сомнение.

А можно узнать кем и на каком основании она ставится под сомнение? Уж не Штерном ли и иже с ним? (Это так, догадка). Нерелигиозные свидетельства того времени написаны на арамейском языке, факт создания арамейских таргумов и использование их в синагогах недвусмысленно говорит о том, что древнееврейский язык в то время разговорным уже не был.

[Роман Видоняк]

[и]Ответ участнику Сергей Федосов [/и]

Мир Вам, Сергей.

"А можно узнать кем и на каком основании она ставится под сомнение? Уж не Штерном ли и иже с ним?"

- Если здесь звучат пренебрежительные нотки к Давиду Штерну и мессианским евреям - нехорошо (Рим. 11). Если нет - идем дальше.

"Нерелигиозные свидетельства того времени написаны на арамейском языке"

- Какие, сколько в процентном отношении, данными какой свежести (археологоческие раскопки, исторические свидетельства) Вы пользуйетесь??"

"факт создания арамейских таргумов и использование их в синагогах недвусмысленно говорит о том, что древнееврейский язык в то время разговорным уже не был."

- Об етом мне хотелось бы поговорить на форуме и я попытаюсь вскоре вернуться к етой теме.

С уважением

Роман Видоняк

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

А можно узнать кем и на каком основании она ставится под сомнение? Уж не Штерном ли и иже с ним? (Это так, догадка). Нерелигиозные свидетельства того времени написаны на арамейском языке, факт создания арамейских таргумов и использование их в синагогах недвусмысленно говорит о том, что древнееврейский язык в то время разговорным уже не был.

Я, хоть и являюсь мессианским евреем, к Штерну тоже отношусь скептически. Но Штерн - не ученый (с моей точки зрения). Он всего лишь популяризатор. Арамейский как разговорный язык Йешуа ставится под сомнением, например, Иерусалимской школой (представителем которой являлся проф. Давид Флуссер). Есть свидетельства и того, что иврит как раз был разговорным. Например, найденные письма бар-Кохбы (а он жил еще позже) на иврите, с сокрещениями, характерными для живого языка. Или писания сектантов Кумрана на иврите.
Я не поддерживаю безоговорочно ни ту, ни другую сторону, я тоже не ученый в этой области. Я лишь говорю, что не все так просто.

[Sergej Fedosov]

ДР> Я, хоть и являюсь мессианским евреем, к Штерну тоже
ДР> отношусь скептически. Но Штерн - не ученый (с моей
ДР> точки зрения). Он всего лишь популяризатор.

О! Я еще одного такого "популизатора" знаю - Фоменку. Московский хохол и этот ашкенази - два сапога пара. Популизаторы... (далее следует непериводимое идиоматическое выражение, в основе своей имеющее отношение к растению "хрен").


ДР> Есть свидетельства и того, что иврит как раз был
ДР> разговорным. Например, найденные письма бар-Кохбы...

Ыгы. На монетах бар-Кохбы и палеоеврейские буквы встречаются, на сем основании мы будем утверждать, что во времена Спасителя (и позже) писали на палеоеврейском? Или до такого открытия представители Иерусалимской школой еще не догадались? Дарю идею. Как говаривала многоуважаемая Сова: "безвоздмездно те есть дадом" (произносится с пронансом).


ДР> Есть свидетельства и того, что иврит как раз был разговорным.
ДР> Например... писания сектантов Кумрана на иврите.

Что из писаний сектантов Кумрана написано на древнееврейском?


ДР> Я лишь говорю, что не все так просто.

Полностью согласен. Но это не довод, чтобы принимать измышления "фоменков", какой бы национальности они не принадлежали.

[Sergej Fedosov]

Арамейский язык

I. Первый раз А.Я. используется в Библии в Быт 31:47, где Лаван называет сложенный из камней памятник по-арам., в то время как Иаков дает ему евр. название. Трудно с точностью установить, насколько древним является А.Я. Олбрайт считает установленным, что этот язык произошел от одного из зап.-семит. диалектов, на к-ром говорили в сев.-зап. Месопотамии в начале II тысячел. до Р.Х. Очевидно, следы этого диалекта видны в посланиях из архива -> Мари. По мнению Олбрайта, на этом диалекте говорили евр. патриархи до переселения в Палестину. Там они переняли местный ханаан. диалект. Но такое утверждение вызывает нек-рые сомнения. Одна из древнейших надписей на А.Я., надпись Киламму, предположит. относится ко 2-й пол. IX в. до Р.Х. Она была найдена в Зинджирли вместе с более поздними надписями, вероятно, VIII в. до Р.Х. Наука располагает также надписью Закира, относящейся к нач. VIII в. до Р.Х. (-> Венадад, III). Др.-арам. язык этой надписи еще имеет много общего с ханаанским. Влияние ханаан., а также аккад. языков особенно велико в надписи Киламму, так что нек-рые исследователи отказываются признавать, что этот текст написан на А.Я.

II. А.Я., ранее (на основании Дан 2:4) ошибочно считавшийся халдейским, получил широкое распространение (4Цар 18:26) и в конечном итоге, вытеснив евр., стал разговорным, превратившись ко времени Иисуса в язык евр. народа. Письменный др.-евр. язык, на к-ром написана большая часть ВЗ, в качестве разговорного уже не употреблялся. Как у ассирийцев и вавилонян - аккад., а позднее в Римской империи - греч., так в Персидском царстве - арам. стал языком офиц. док-тов и межнац. общения (ср. также Книгу Ездры). Иудеи рассеяния, проживавшие в Египте, также говорили на А.Я. Это обнаруживается в иуд. док-тах на папирусе, относящихся к V и IV вв. до Р.Х., найденных в Элефантине (в Верхнем Египте). В период после вавил. плена евр. язык можно было слышать только в синагогах при чтении Писания. При этом переводчик излагал прочитанный текст в свободном переводе на А.Я. Поскольку такое изложение было слишком вольным, то впоследствии возникла необходимость письменного перевода. По-арам. его называли -> таргум (= "перевод"). Со временем А.Я. был вытеснен арабским.

III. А.Я., наряду с ханаан. и евр., принадлежит к сев.-зап. семит. языкам, и, в свою очередь, подразделяется на зап.- и вост.-арам. К памятникам письменности на зап.-арам. относятся: 1) др.-арам. надписи: надписи из Зинджирли вместе с надписями Киламму и Закира, набатейские надписи (I в. до - I в. по Р.Х.), надписи из Пальмиры (I в. до - III в. по Р.Х.), синайские надписи (I-IV вв. по Р.Х.); 2) библ. арам.: два слова в Быт 31:47 (см. I); Иер 10:11; Дан 2:4 - 7:28; Езд 4:8 - 6:18; 7:12-26; 3) А.Я. иуд. папирусов и прочих док-тов из Египта (V и IV вв. до Р.Х.); 4) А.Я. иуд. таргумов (переводов), а также иерусалимского и палестинского Талмудов (II-V вв. по Р.Х.); 5) самарянский - язык перевода самарянского Пятикнижия (использовавшийся как сугубо лит. вплоть до средневековья, т.е. и после того как не стало носителей этого языка; 6) христ.-палест. А.Я. христиан-мелькитов, живших в Палестине (V-VIII вв. по Р.Х.); 7) новоарам., на к-ром говорят и поныне в небольшом округе в горах Антиливана.

IV. Вост.-арам. включает: 1) иуд.-арам. вавилонского Талмуда (IV-VI вв. по Р.Х.); 2) мандейский - язык язычников-гностиков из секты мандеев (с IV в. по Р.Х.); 3) сир. - письм. язык сир. церкви в сев. Сирии и в Месопотамии в III-XIV вв. Он произошел от диалекта Эдессы, самые древние надписи на к-ром относятся к I в. по Р.Х. Название "сирийский" объясняется тем, что христиане, говорившие на вост.-арам., называли себя сюрйайе. Это слово они заимствовали из греч., где сюрой - сокращение от ассюриой. Семит. название этого народа арамайе, аккад. ариме, они применяли только в значении "язычники"; 4) новоарам. диалекты в Месопотамии, на к-рых ныне говорят в Мосуле и Тур-Абдине, а также в Армении, где новосир. из Урмии также стал письм. языком.

Библейская энциклопедия Брокгауза

[Дмитрий Резник]

Это мы все знаем. Потому я и писал, что это - традиционная точка зрения.

Ыгы. На монетах бар-Кохбы и палеоеврейские буквы встречаются, на сем основании мы будем утверждать, что во времена Спасителя (и позже) писали на палеоеврейском?

Есть разница между надписями на монетах и обыкновенным деловым письмом.

Что из писаний сектантов Кумрана написано на древнееврейском?

Да мало ли что? Например, Устав или там Благодарственные гимны.

ДР> Я лишь говорю, что не все так просто. Полностью согласен. Но это не довод, чтобы принимать измышления "фоменков", какой бы национальности они не принадлежали.

Ученых ранга Давида Флуссера нельзя называть "Фоменкой". Хотя я не уверен, что он считал языком Иисуса иврит, но он принадлежал к Иерусалимской школе. И я не говорю, что надо что бы то ни было принимать. У меня нет однозначного мнения насчет языка. Это не моего уровня знания проблема.

[Sergej Fedosov]

Насколько я помню, "Устав общины", "Дамасский документ" написаны не на древнееврейском, но чтобы ответить более точно, следует заглянуть в справочную литературу. Дмитрий, Вы совершенно уверены, что упомятутые Вами документы написаны на древнееврейском?

ДР> Есть разница между надписями на монетах и обыкновенным деловым письмом.

Насколько я помню "сыну Звезды" приписывают одно или два письма из Пещеры писем. Однако большинство из шести десятков докуметнов оттуда - на арамейском языке. Часть из 35 документов архива Бабаты - на набатейском. А в самой Массаде найдена переписка участников повстанческой армии "сына" на греческом.


ДР> Ученых ранга Давида Флуссера нельзя называть "Фоменкой".

Согласен и если из моего предыдущего постинга можно сделать обратный вывод хочу извиниться. Московскому хохлу никто в подметки не годится. Даже Великовский. На то они и хохлы.


ДР> Хотя я не уверен, что он считал языком Иисуса иврит

Тогда и разговора о нем здесь нет.

[Дмитрий Резник]

Привет, Сергей!

Что касается кумранских рукописей: да, я уверен в их языке.

"Во-вторых, в Кумране в качестве официального богословского языка использовался древнееврейский [21] - поэтому справедливо будет рассматривать рукописи на арамейском языке как произведения, возникшие вне сектантского движения и пригодные для оценки религиозных взглядов и верований палестинских иудеев. Подобным образом можно квалифицировать и многие рукописи на древнееврейском, не содержащие сектантских мотивов."

http://www.sinai.spb.ru/qum/qum55/qum55.html

[Толик]

Не очень давно мне довелось услышать такой прикол от Украинских христианских националистов что на небе будет Украинкая мова и Христос говорил по Украински да и сам Он был Украинцем Во дают.
А вообще я думаю Он говорил на деалекте той местности в которой вырос.


Толик.

[Роман Видоняк]

- Ответ участнику Дмитрий Резник -
"Но с другой стороны шбактани - это на арамейском, и ни одно евангелие не дает азавтани."

Шабак - не только арамейский глагол, но и глагол иврита мишны. А потом, смотри:
levonah (Mt. 2:11),
mammon (Lk. 16:9),
wai (Mt.23:13),
rabbi (Mt. 23:7.8),
beelzebub (Lk. 11:15)
corban (Mk. 7:11),
satan (Lk.10:18),
cammon (Mt.23:23),
raca (Mt. 5:22),
moreh (Mt.5:22),
bath (Lk. 16:6),
kor (Mt. 13:25),
zuneem (Mt. 13:25),
boanerges (Mk.3:17),
mor (Lk. 7:37),
sheekmah (Lk. 17:6)
amen (x100!) - все иврит.
Что арамейское можна етому противопоставить, АББА?

[Роман Видоняк]

Ответ участнику Толик

"А вообще я думаю Он говорил на деалекте той местности в которой вырос. "


Привет, Толик!

Дело в том, что для лучшего понимания некоторых мест писания полезно знать, на каком языке оно писалось. Ведь каждый язык имеет определённые особенности, несет отпечаток культуры, способа мышления и выражения мысли того или иного народа. Я, например, вырос на Украине, а живу в Германии. И выражаю свои мысли на немецком языке но на русский манер - а немцы выражают ту же мысль по-другому. Когда я тебе скажу : "крутой мужик" - ты меня поймешь - а немцы понимают так: горбатый мужчина...

[Sergej Fedosov]

РВ> levonah (Mt. 2:11),
РВ> mammon (Lk. 16:9),
РВ> wai (Mt.23:13),
РВ> rabbi (Mt. 23:7.8),
РВ> beelzebub (Lk. 11:15)
РВ> corban (Mk. 7:11),
РВ> satan (Lk.10:18),
РВ> cammon (Mt.23:23),
РВ> raca (Mt. 5:22),
РВ> moreh (Mt.5:22),
РВ> bath (Lk. 16:6),
РВ> kor (Mt. 13:25),
РВ> zuneem (Mt. 13:25),
РВ> boanerges (Mk.3:17),
РВ> mor (Lk. 7:37),
РВ> sheekmah (Lk. 17:6)
РВ> amen (x100!) - все иврит.

Я балдею, дорогая редакция. Роман, это Вы сами придумали или это из "Штерновских штучек"? Я Вам еще одно "ивритское" слово могу подкинуть - BALALAJKA. А все это вместе на древнееврейском будет называться RAZVESISTAJA KLYKVA. С.Ф.

P.S. Слушайте, а ведь вы так Фоменку переплюните, ей Богу!

[Sergej Fedosov]

Еще раз цитату из диакона Дмитрия:

> ...справедливо будет рассматривать рукописи на арамейском языке как произведения,
> возникшие вне сектантского движения и пригодные для оценки религиозных взглядов
> и верований палестинских иудеев.

[Толик]

Роман Видоняк
Я свами согласен 100% Я переехал на ПМЖ в США прожил почти пять лет немножко выучил язык и понял что для того вчобы понять второй язык нужно знать полностью всю культуру этого народа например мне иногда приходится говорить с женщиной американкой вообщето она не очень плохо говорит по русски но есть такой оборот русской речи что не один словарь не даст правильного понятия она слова понимает но что в данной комбинации слов они значат увы так-же и я в английском, дети мои будут понимать потому-что они растут в этой культуре. Так-что если я и выучу язык на котором говорил Иисус я всё-равно не смогу до конца выучить культуру того народа, в свою очередь я не смогу понять правильно о чём действительно идёт речь, а словарь только даёт прямой перевод . По этой причине я пользуюсь русским и украинским переводом Библии, меня на сегодняшний день удовлетворяютэти переводы.


Толик.