закон Божий или Моисеев ?

[Марфа1]

АлексДи

Цитата участника Марфа1:
Суббота - знамение между Богом и человеком, в оный день необходимо делать добро, как делает Отец Небесный и как делал Иисус. Ин.5:17

Вообще-то я думал, что его надо делать всегда...

Согласна с вами, добрые дела можно делать всегда, но седьмой день суббота, особо отмечен Богом, как сказано:
«Помни день субботний, чтобы святить его
шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой суббота, Господу Богу твоему» Исх.20:8-10
А в православии, день Господний заменен первым днем недели, что является нарушением заповеди Божьей. Что вы на это скажете?

[Марфа1]

Lastor

Вы не ответили на мой вопрос повторю.
И ещё, если по вашим рассуждением мужчина спасается через обрезание члена, то женщине, что надо обрезывать, что бы спастись? Или спасение только для мужчин, а как же женский пол? У вас получается несправедливый Бог.

<...> книгу Бытие писали люди (она же не с неба спустилась) и о святости седьмого дня народ знал, иначе зачем было отмечать особо значение седьмого дня в Быт.2:3

Марфа, откуда, по-Вашему, люди могли знать о том, что нужно соблюдать субботу, до того момента, как об этом было поведано Моисею? Увы, это исключительно Ваше субъективное мнение, не подкрепленное никакими источниками.

Нескажите.
Вы полагаете, что в древности народ был диким, как говорят «первобытным»?
Ничего подобного, это мы сейчас дикие т.к не знаем законов Бытия и живем суетной жизнью, накопительством и заботами житейскими, а в древние народы наблюдал природу и её законы, небо и звезды говорили о происходящих событияхМф.2 1 луна открывала свои тайны Мф 24 29-30 Гал.4 10 Иер.31 35-37
Возьмем к примеру Авраама, он жил раньше Моисея и соблюдал ззконы и уставы Божьи.
«за то, что Авраам послушался гласа моего и соблюдал, что мною заповедано было соблюдать, повеления мои, уставы мои и законы Мои.»Быт.26 5

Цитата участника Марфа1:
<...> соблюдение субботы входит в закон «день седьмой - суббота Господу, Богу твоему» Исх.гл.20:2-4

Абсолютно верно. Но сказано это было исключительно евреям. А если уж Вы принимаете религию евреев, то будьте добры принять и все остальные заповеди, а не ограничивать себя одной субботой

Вы не правы.От начала Бог создал один народ и был один язык на всей земле, так свидетельствует писание.Быт.11 6
И ещё, я все заповеди принимаю только, в данный момент разговор идет о субботе.

цитата участника Марфа1:
Если вы себя, Lastor не причисляете к народу Божьму, то для вас остаются другие дни, а для народа Божьего суббота, так говорит писание.

Я себя как раз отношу к народу Божьему. Но я не хриcтианин. А если Вы полагаете, что христианам необходимо соблюдать субботу, то читайте сюда:
[Деян.21:25] А об уверовавших язычниках мы писали,
положив, чтобы они ничего такого не наблюдали,
а только хранили себя от идоложертвенного, от
крови, от удавленины и от блуда.

Я своего ничего не полагаю,но говорю то, что писали пророки.
Сейчас какую конфессию не возьми, все относят себя к народу Божьему, а заповедей Его не соблюдают. Так и вы причисляете себя к избранным, а сами спорите с Богом, который ясно сказал: для народа Божьего суббота остаётся Евр.4:9-10

Цитата участника Марфа1:
Ещё хочу привести аргументы в пользу субботы. Вы утверждаете, что суббота для евреев, которая стоит четвертой заповедью в десятисловном законе, тогда получается, что 10 заповедей в Исх 20:1-17 тоже для евреев, значит евреям нельзя убивать, совершать кражи, а язычникам можно?

Но я понятия не имею, что можно и чего нельзя делать язычникам. У них свои законы. Библия вовсе не говорит, что язычникам можно убивать и совершать кражи. Она говорит, что этого нельзя делать евреям.

Если не имеете понятия, то слушайте, что вам говорят.
Бог один, и вера одна, и законы одни для всех народов, будь то мусульманин, или татар, либо негр, либо цыган как сказано «Здесь нет различия...потому что один Господь у всех...»Рим.10 12

Цитата участника Марфа1:
Обрезание полового члена это обряды иудейские т.е иудеи не верно поняли закон Моисея и вместо того, чтоб удалить от себя «обрезать» глупый образ мыслей они стали обрезывать член.

Марфа, я полагал, что Вы серьезный человек. Что это за чепуха такая?

Не говорите загадками, скажите прямо, в чем моя несерьёзность и чепуха?

Или Вы не читали, что Авраам получил завет обрезания от Бога? (Быт.17:10) Или же Вы не читали, что заповедь обрезания должна выполняться над младенцами восьми дней, которые никак не могут обрезать глупый или умный образ мыслей? (Быт.17:12)

Согласно предписаниям Библии вы обрезываете плоть.
А сердце и уши? Ведь писание и пророки учат:
« обрежьте крайнюю плоть сердца вашего» Вт10:16
«Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего» Иер 4:4
«К кому мне говорить и кого увещевать , чтобы слушали? Вот , ухо у них необрезанное , и они не могут слушать ...» Иер 6:10
Что значит обрезать сердце и уши?

Цитата участника Марфа1:
Сами то подумайте, разве удаление кожицы на половых органах могут привести к спасению души?

А каким образом к спасению души приводит соблюдение субботы? ...

Я вам отвечала на заданный вопрос, но повторюсь.
Суббота - это знамение между Богом и человеком.
Её следует соблюдать «суббота для человека»
Иисус и апостолы святили день Господний, наполняли её делами добра: исцеляли заблудшие души, выводили из тьмы невежества.

Цитата участника Марфа1:
Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;
29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве <...>

Позволю себе процитировать безмерно уважаемого мной Дмитрия Резника: `Прочитайте еще 9 главу [послания к Римлянам] и, может быть, увидите, что Павел ограничивает число "истинных иудеев", а не расширяет. Он не включает в число иудеев "хороших язычников", а исключает "плохих иудеев".`

Не полагайтесь на человека, так говорит Писание. М

[Lastor]

И ещё, если по вашим рассуждением мужчина спасается через обрезание члена, то женщине, что надо обрезывать, что бы спастись? Или спасение только для мужчин, а как же женский пол? У вас получается несправедливый Бог.

Марфа, не приписывайте мне того, что я не говорил и даже не думал! Ни обрезанием, ни соблюдением субботы человек не спасается. И вообще, пресловутое спасение - это отдельная тема.

Женщине ничего не нужно обрезать. Наслаждайтесь тем, что есть.

Возьмем к примеру Авраама, он жил раньше Моисея и соблюдал ззконы и уставы Божьи.
«за то, что Авраам послушался гласа моего и соблюдал, что мною заповедано было соблюдать, повеления мои, уставы мои и законы Мои.»

Верно, Авраам жил раньше Моисея. И соблюдал те заповеди, которые были даны конкретно ему. Моисей же соблюдал те заповеди, которые были даны ему, и всему еврейскому народу.

Тора была дана Моисею. Аврааму Тора дана не была, поэтому он не мог соблюдать все, что там написано. Если Вы сможете доказать мне обратное на основании Библии, я признаю свою неправоту.

Вы не правы.От начала Бог создал один народ и был один язык на всей земле, так свидетельствует писание.

Я прав. От начала был один народ, и один язык. Но Тора была дана уже после разделения языков, и дана она была одному конкретно взятому народу - евреям.

Если не имеете понятия, то слушайте, что вам говорят.

О, Вы полагаете себя истиной в последней инстанции? ...

Что значит обрезать сердце и уши?

Поинтересуйтесь у кого-нибудь из знакомых, что такое метафора.

Я вам отвечала на заданный вопрос, но повторюсь.
Суббота - это знамение между Богом и человеком.
Её следует соблюдать «суббота для человека»
Иисус и апостолы святили день Господний, наполняли её делами добра: исцеляли заблудшие души, выводили из тьмы невежества.

Вы так и не ответили на мой вопрос, как ни старались - каким образом соблюдение субботы приводит к спасению души? ... Апостолы и Иисус ее соблюдали? Ну и хорошо, что соблюдали. Так каким образом делается вывод, что спасение зависит от соблюдения субботы? ...

Не полагайтесь на человека, так говорит Писание. М

Я полагаюсь на свой здравый смысл. А Вы полагаетесь не на Господа, как, должно быть, думаете, а на мнение тех людей, которые всю эту чепуху насчет спасения через субботу Вам в голову вложили.

[Lastor]

Так и вы причисляете себя к избранным, а сами спорите с Богом, который ясно сказал: для народа Божьего суббота остаётся Евр.4:9-10

Марфа, а где Вы вычитали, что я призываю нарушать субботу? ...

[VAlex]

В Быт.2:3 Всевышний действительно освятил день седьмой. Но все дело в том, что люди об освящении седьмого дня узнали только из Исх 20:8. То есть - гораздо позже. То есть - после дарования Торы на Синае. До этого момента никто из живущих ничего про субботу (равно, как и про прочие заповеди декалога) ничего не знал.

Насчет того что они знали, - это не факт, уже Каин и Авель приносили жертвы, интерестно другое, в современном иудаизме считается что нееврею нельзя полностью соблюдать субботу, вот например что говрить рав Зельман по данному вопросу,

-----------------------------------
Всё верно. Так написано в главе "Ноах". Говоря о том, что мир больше не будет "останавливаться", не будет "выходить из строя", Создатель произносит такую фразу: "день и ночь не будут субботствовать" (лой йишбойсу). Эти слова обращены, прежде всего, к сынам Ноаха - основателям народов мира (евреев тогда, как Вы знаете, ещё не было). И, как говорит Традиция, как раз в этом месте передано, что сыновьям Ноаха не следует полностью соблюдать Субботу.
---------------------------------------

а вообще мое личное мнение что не надо себе излишне усложнять жизнь... а уже делать субботу идолом тем более, что кстати именно АСД свойственно.

PS: Марфа я лично стараюсь ни в субботу ни в воскресенье лишней работы не делать по возможности

[Ex nihilo]

[quote=Lastor;687479]

В принципе, мне понравился ваш ответ Марфе, но деталь:
Моше не мог исполнять ВСЕ заповеди. Не было Храма.
Это, во-первых. А, во-вторых, строках своего письма пишу:
Авраам соблюдал Тору. Не всю, конечно, но соблюдал.
Иначе, Иисус бы его не вспомнил. Авраам и Тора - это синонимы.
Я понимаю, что Голос звучал на Синае при Моше. Но Тора работала уже
при Адаме. И у кого ушки были на макушке - не стали Каином.Впрочем, и Каин всё знал. Просто брыкался. А и так всё было ясно.

[Mansur]

Мир вам!
Lastor.

Цитата участника Mansur: <...> соблюдение истинной субботы, есть день пред днём воскресения в раю Царствия Небесного, когда избранный Бога обрезает все свои грехи не соответствующие Закону жизни вечной, дабы чистым, без единого диавола, став совершенным мышлением нового небесного тела, войти непорочным в вышний Иерусалим.
Цитата участника Lastor: Набор слов...

Lastor, а что не является набором слов?

Мир вам!II.

[АлексДи]

... но седьмой день суббота, особо отмечен Богом, как сказано:
«Помни день субботний, чтобы святить его
шесть дней работай и делай всякие дела твои,
а день седьмой суббота, Господу Богу твоему» Исх.20:8-10
А в православии, день Господний заменен первым днем недели, что является нарушением заповеди Божьей. Что вы на это скажете?

Соблюдение субботы упразднено Новым Заветом.

[Lastor]

Моше не мог исполнять ВСЕ заповеди. Не было Храма.

Ну да. Равно, как и сейчас все заповеди исполнить невозможно по той же причине.

Но Тора работала уже при Адаме.

Тоже может быть. Если принять тезис о предсуществовании Торы до сотворения мира, то вполне вероятным представляется факт, что отдельные места Торы могли быть известны и применялись на практике людьми до матан Тора. Ну, как пример - Ной уже мог отличать чистых животных от нечистых.

Тем не менее, традиция говорит о даровании Торы в полном объеме только на Синае. Поэтому я и полагаю, что о правилах соблюдения субботы, о степени наказания за нарушение субботы и так далее, евреям стало известно именно после Синайского откровения.

[Lastor]

Lastor, а что не является набором слов?

Мир вам!II.

Взрослому человеку следует уметь отличать бессмысленную последовательность буквосочетаний от связного текста.

И Вам мир.

[Марфа1]

Lastor

Цитата участника Марфа1:
Возьмем к примеру Авраама, он жил раньше Моисея и соблюдал ззконы и уставы Божьи.
«за то, что Авраам послушался гласа моего и соблюдал, что мною заповедано было соблюдать, повеления мои, уставы мои и законы Мои.»

Тора была дана Моисею. Аврааму Тора дана не была, поэтому он не мог соблюдать все, что там написано. Если Вы сможете доказать мне обратное на основании Библии, я признаю свою неправоту.

Я вам в следующем посту отвечу на заданный вопрос. Хорошо?

От начала был один народ, и один язык. Но Тора была дана уже после разделения языков, и дана она была одному конкретно взятому народу - евреям.

Я согласна с вами, что Тора была дана еврейскому народу. Моше написал её и запечатал в символы и образы - Тора, есть письмо богодухновенное.2Тим.3 16
И такое понятие, как «обрезать крайнюю плоть» следует понимать не буквально «обрезать половые органы младенца» как вы говорите, а имеет духовное понимание т.е. другое прочтение.

Цитата участника Марфа1:
Если не имеете понятия, то слушайте, что вам говоря

т.

О, Вы полагаете себя истиной в последней инстанции? ...

Но таких нелепых высказываний, как вы говорите у меня нет.(приведу ваши слова) «В общем случае, если нет медицинский противопоказаний, резать нужно на восьмой день. Завет обрезания важнее соблюдения субботы.»

Цитата участника Марфа1:
Что значит обрезать сердце и уши?

Поинтересуйтесь у кого-нибудь из знакомых, что такое метафора

Зачем у знакомых? Об этом говорит пророк Иеремия, что должно обрезывать сердце и уши.
«Обрежьте себя для Господа, и снимите крайнюю плоть с сердца вашего» Иер 4:4
«К кому мне говорить и кого увещевать , чтобы слушали? Вот , ухо у них необрезанное , и они не могут слушать ...» Иер 6:10

каким образом соблюдение субботы приводит к спасению души? ... Апостолы и Иисус ее соблюдали? Ну и хорошо, что соблюдали. Так каким образом делается вывод, что спасение зависит от соблюдения субботы? ...

Заповедь о субботе входит в десятисловный закон. Исх.20:1-17
А законом, как сказал Апостол Павел, определяется грех.
«но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.Рим 7:7
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. Рим 7:8
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, Рим 7:9
Следовательно, кто отвергает день Господний субботу, является нарушителем закона Творца, т.е проще говоря, беззаконником, злодеем, грешником (противником Бога), а грешник, как мы знаем, не может наследовать жизнь, их участь у гиене огненной.Откр.19 20Откр.20 15 - это о субботе.
Так же сказано:«Кто, соблюдает весь закон и согрешит в одном чем нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо, Тот же, Кто сказал не прелюбодействуй, сказал и не убей, посему если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.» Иак 2 10-11

Цитата участника Марфа1:
Не полагайтесь на человека, так говорит Писание. М

Я полагаюсь на свой здравый смысл. А Вы полагаетесь не на Господа, как, должно быть, думаете, а на мнение тех людей, которые всю эту чепуху насчет спасения через субботу Вам в голову вложили.

Вы, Lastor
меня осуждаете (якобы я не полагаюсь на Господа, а на человека)
А сами полаетесь на самих себя, а не на Господа.

Цитата участника Марфа1:
Так и вы причисляете себя к избранным, а сами спорите с Богом, который ясно сказал: для народа Божьего суббота остаётся Евр.4:9-10

Марфа, а где Вы вычитали, что я призываю нарушать субботу? ...

Но и соблюдать, вы не призываете.

[Марфа1]

АлексДи

Соблюдение субботы упразднено Новым Заветом.

Не правду говорите.
Иисус не нарушил закон, но исполнил его. И нам - своим последователям сказал, чтобы мы во всем поступали по его примеру.Мф.5 17-18 1.Ин.2 6

[Марфа1]

Моше не мог исполнять ВСЕ заповеди Не было Храма.
Это, во-первых.

Разве для исполнения заповедей обязательно нужен храм? Вы разве не знаете, что Бог в храме не живет?Деян.7 48-50

А, во-вторых :
Авраам соблюдал Тору. Не всю, конечно, но соблюдал.
Иначе, Иисус бы его не вспомнил.

«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, прежде нежели был Авраам, Я есмь» Ин.8 57-58

[Lastor]

И такое понятие, как «обрезать крайнюю плоть» следует понимать не буквально «обрезать половые органы младенца» как вы говорите, а имеет духовное понимание т.е. другое прочтение.

Тю... Где это я говорил, что младенцам нужно обрезать половые органы? Тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо!

Но таких нелепых высказываний, как вы говорите у меня нет.(приведу ваши слова) «В общем случае, если нет медицинский противопоказаний, резать нужно на восьмой день. Завет обрезания важнее соблюдения субботы.»

Отчего ж нелепое? Очень даже правильное высказывание. Именно на восьмой день и нужно резать, даже если этот восьмой день выпадает на субботу.

Заповедь о субботе входит в десятисловный закон. Исх.20:1-17

Можно поинтересоваться, на каком основании от всего закона Вы оставляете исключительно десятисловие? Где написано, что декалог соблюдать нужно, а, скажем, заповедь о приготовлении козленка в молоке уже не актуальна? ...

Следовательно, кто отвергает день Господний субботу, является нарушителем закона Творца, т.е проще говоря, беззаконником, злодеем, грешником <...>

Скажите, пожалуйста, а тот, кто носит одежду, сотканную изо льна и шерсти - уже не является нарушителем закона Творца? А почему? ...

Так же сказано:«Кто, соблюдает весь закон и согрешит в одном чем нибудь, тот становится виновным во всем.

Ну так ведь и я про тоже, Марфа! А что Вы делаете? Берете из всего закона 10 заповедей, и самым беспардонным образом игнорируете все остальные. На каком основании?

[umka]

Соблюдение субботы упразднено Новым Заветом.

Ты опять начинаеш,просто трепать языком.

Покажи где и как и кто это сделал.

Католики, а имено уних корни спервого столетия.
Так вот они какраз презнают что негде не ВЗ не НЗ не 10 заповедей не отменено не темболее суббота.
А они властью даной им от Бога,перенесли святость субботы на первый день недели.

А все в большинстве своём просто языки чешите, не обосновано.