Три вопроса знатокам.

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

Рафаэль! Сегодня-завтра постараюсь открыть новую тему! Чтоб mihole, не подумал чего....
я ведь альтруист мне его подарки не так важны...
Там и продолжим диалог. Согласны?

[Rafael]

Кадош
А о чем тема-то будет? По данной я уже, вроде, все сказал, что хотел.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Rafael

Хм, Рафаэль, но творение родить нельзя, его можно только сделать. А о Мессии достаточно сказано, как о происходящем от Бога.
Alex.

[mihole]

mihole! Неужто вы кроме того, что здесь нас оценивать собираетесь, еще и на небе "призы приготовленные Богом" нам раздавать собрались? Не, я конечно ничего против не имею.... , просто вот Павел советует Римлянам 12:3!

Ну. а если не против, то в чем дело?
А за совет спасибо!
Интересно, что скажете. когда услышите больше?
Михаил.

[mihole]

А в чем соль вашего ответа

"Мудрые поймут и умножится знание"

[mirror]

Из Библии мы видим, что Бог очень заинтересован в общении с людьми. Он хочет чтобы люди его знали, любили и были близки к нему. С другой стороны мы понимаем что Бог находится вне пространства (так как Он его создал) и вне времени (так как его тоже Он создал) и т.д. Как поддерживать отношения личностям такого разного масштаба?
Хорошим выходом мне представляется следующее: Богу может "спроецировать" себя в мир, погрузить часть себя в наше пространство-время и стать таким же как и те люди (или ангелы) с которыми Он хочет общаться.

Теперь посмотрим Библию.
Быт 18. Три мужа и Авраам. Видим интересную картину: к Аврааму приходят три личности имеющие вид "мужей" (видимо достаточно похожие друг на друга). О двух из них позже говорится как об ангелах. С другой стороны первого из этих трех Библия называет Яхве и Адонай. Потом два ангела идут спасать Лота а первый удаляется в неизвестном направлении.
Вывод: есть Некто, кто выглядит похоже на ангела но говорит как Бог.

Быт 22. Гора Мориа. С Авраамом говорит Ангел Господень. Но говорит от первого лица и говорит как Бог.

Быт 31. Агел говорит Иакову что Он Бог.

Исх 3. Ангел снова говорит как Бог. Это место интересно пересекается с Ис.Нав.5 где Иисус Навин встречает человека, который называет себя "вождем воинства Господнего" и требует от Иисуса Навина снять обувь. Под воинством Господнем могут пониматься ангелы. Тогда Иисус встречается с "особым" ангелом который является вождем других ангелов.

Исх 23. Здесь говорится об Ангеле в котором "имя Господа" и который "не простит греха вашего". Имя в Библии обозначает характер и свойства личности. Т.е. Ангел в котором имя Бога обладает какими-то качествами Бога. Этот ангел не "не простит греха вашего". Мы знаем что только Бог может прощать грехи.

Итак мы постоянно сталкиваемся в Библии с особым Ангелом, который говорит как Бог, принимает поклонение как Бог, имеет прерогативы Бога и имеет власть над другими ангелами.

Забегая вперед отметим что и в Новом Завете есть Человек который который говорит как Бог, принимает поклонение как Бог, имеет прерогативы Бога и имеет власть над людьми.

Перейдем к Дан. 10. Здесь открывается интересная картина. Даниил постится и молится три недели. Наконец к нему является ангел Гавриил и сообщает что молитва Даниила была услышана с самого первого дня. Но он НЕ МОГ прийти так как ему мешал князь Персидский, до тех пор пока не пришел Михаил ("один из первых князей" -- может быть "первый из первых князей"?), и тогда Гавриил смог "прорваться" к Даниилу.
Как мог мелкий земной царек помешать могущественному ангелу? Никак. Но Библия часто называет сатану "князем мира сего". Боле того Ис. 14:12-14 проводит параллель между царем Вавилонском и люцифером. Иез 28:12-16 похожим образом сравнивает сатану с царем Тирским. То есть это нормально для Библии под князем государства понимать сатану.

Теперь ситуация становится гораздо яснее. Даниил молится о пророчестве, Гавриил идет сообщить его, но его останавливает люцифер и гавриил не может "прорваться". Вероятно люцифер, бывший "помазанный херувим", "печать совершенства" был самым сильным несколько сильнее Гвриила и мог его удерживать до тех пор пока Михаил (тоже ангел?) не пришел и не поддержал Гавриила. Интересно что Михаил оказывается сильнее самого "сильного" ангела -- люцифера.

В Дан 12 мы снова встречаемся с Михаилом. На этот раз говорится что "Он стотит за сынов народа твоего" (ходатай-посредник?) Михаил восстает и мертвые пробуждаются. А Мы знаем что мертвых воскресит Христос.

Итак можно сделать вывод, что до того как Христос вочеловечился он имел вид ангела. Это не мешело Ему представлять "всю полноту божества телесно". Бог может все втом числе стать ангелом или человеком. Христос был архангелом, т.е. начальником над всеми ангелами и служил посредником между вне-временным, вне-пространственным Богом-Отцом и вселенной. Он приходил к Аврааму и отцам, он тот самый Ангел лица Бога.

[Кадош]

Ответ участнику mirror

Все сии рассуждения красивы и приятны для глаз, и вожделенны, потому что дают "знание", однако ма-а-аленький штришок...
АРХАНГЕЛОВ - СЕМЬ, а не один, как вы изволите рассуждать!!!!
И Гавриил, и Михаил, и еще пятеро....
Это базис Торы, как то что Бог - Един!!!!

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Кадош А о чем тема-то будет? По данной я уже, вроде, все сказал, что хотел.

Тогда пардон! На нет и суда нет!

[mihole]

Подождем второго ответа Христадельфианина. Он одно из доказательств уже раскрыл, но не назвал конкретную личность.
Михаил.

[mihole]

Ладно.
Даю вторую наводку.
Стих, Дан. 11:1, указывает: к Князю Михаилу приходил Ангел Господен в первый год царя Дария, чтобы помочь ему.
Проследите, это единственный случай прихода Ангела, зафиксированный в соотв. главе.
Михаил.

[mihole]

ну что? и так не понятно, кто этот князь?

[Кадош]

Ответ участнику mihole

Цитата от участника mihole:

ну что? и так не понятно, кто этот князь?

Учитель, вы СЛИШКОМ сложные вопросы задаете, однако!!!!

[Дмитрий Резник]

Привет, Зеркальный!

С другой стороны первого из этих трех Библия называет Яхве и Адонай. Потом два ангела идут спасать Лота а первый удаляется в неизвестном направлении. Вывод: есть Некто, кто выглядит похоже на ангела но говорит как Бог.

Нигде там не сказано, что именами Б-га Библия называет лишь одного из мужей, а не всех сразу, или каждого по очереди.

Исх 23. Здесь говорится об Ангеле в котором "имя Господа" и который "не простит греха вашего". Имя в Библии обозначает характер и свойства личности. Т.е. Ангел в котором имя Бога обладает какими-то качествами Бога. Этот ангел не "не простит греха вашего". Мы знаем что только Бог может прощать грехи.

Тогда почему мы призываемся прощать обидчикам? "Прощайте, и прощены будете".

Итак мы постоянно сталкиваемся в Библии с особым Ангелом, который говорит как Бог, принимает поклонение как Бог, имеет прерогативы Бога и имеет власть над другими ангелами.

А что, если это лишь "кукла", которая говорит от имени Б-га, естественно от первого лица?

Перейдем к Дан. 10. Здесь открывается интересная картина. Даниил постится и молится три недели. Наконец к нему является ангел Гавриил и сообщает что молитва Даниила была услышана с самого первого дня. Но он НЕ МОГ прийти так как ему мешал князь Персидский, до тех пор пока не пришел Михаил ("один из первых князей" -- может быть "первый из первых князей"?), и тогда Гавриил смог "прорваться" к Даниилу. Как мог мелкий земной царек помешать могущественному ангелу?

Там ни слова не сказано о мелком земном царьке. "Князь", "сар" на иврите, это то же, что "архангел" на греческом.

Ис. 14:12-14 проводит параллель между царем Вавилонском и люцифером. Иез 28:12-16 похожим образом сравнивает сатану с царем Тирским. То есть это нормально для Библии под князем государства понимать сатану.

Там ни слова не говорится о сатане, исключительно о царях.

Вероятно люцифер, бывший "помазанный херувим", "печать совершенства" был самым сильным несколько сильнее Гвриила и мог его удерживать до тех пор пока Михаил (тоже ангел?) не пришел и не поддержал Гавриила. Интересно что Михаил оказывается сильнее самого "сильного" ангела -- люцифера.

Нигде не сказано, что сатана - самый сильный ангел. Нигде не сказано, что он назван помазанным херувимом и печатью совершенства. Нигде не сказано, что он имеет какое-то отношение к сказанному у Даниила.

В Дан 12 мы снова встречаемся с Михаилом. На этот раз говорится что "Он стотит за сынов народа твоего" (ходатай-посредник?) Михаил восстает и мертвые пробуждаются. А Мы знаем что мертвых воскресит Христос.

Там не сказано, что "Михаил восстает" - это и значит, что мертвые пробудаются. Не сказано, что "восстание" Михаила вызывает воскресение мертвых.

Итак можно сделать вывод, что до того как Христос вочеловечился он имел вид ангела.

Можно, если очень хочется. Но не нужно. Библия об этом не говорит.

Христос был архангелом, т.е. начальником над всеми ангелами и служил посредником между вне-временным, вне-пространственным Богом-Отцом и вселенной. Он приходил к Аврааму и отцам, он тот самый Ангел лица Бога.

И это не смотря на то, что в Евр 1 ясно до слез сказано, что Иисус НЕ ангел.

[Кадош]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

Христос был архангелом, т.е. начальником над всеми ангелами и служил посредником между вне-временным, вне-пространственным Богом-Отцом и вселенной. Он приходил к Аврааму и отцам, он тот самый Ангел лица Бога. И это не смотря на то, что в Евр 1 ясно до слез сказано, что Иисус НЕ ангел.

Дима! Ну как вы не понимаете....
Очень ведь хочется, чтобы Он был ангелом, .... э-э-эх, ну очень хочется....

[mirror]

Ответ участнику Дмитрий Резник

Цитата от участника Дмитрий Резник:

И это не смотря на то, что в Евр 1 ясно до слез сказано, что Иисус НЕ ангел.

А в Числах 21:21,22:5, 24:12 Втор 2:26 и еще в куче мест
люди (послы) названы ангелами.
Вопрос: ангел -- это должность или сущность?

Если это должность. То почему Христос не может быть в определенных случаях назван послом -- ангелом?