Три вопроса знатокам.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Rafael


"Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал."

У меня большие сомнения, чтобы, пусть супер-пупер архангел, был бы назван "истинным светом"?
Хоть кто-нибудь со мной согласится?

Да,кстати, Габриэль называет себя " стоящим пред Богом ". Помните, из Откровения семь духов, стоящих
перед лицом Всевышнего? В иудаизме - это семь архангелов Лица Всевыщнего.
Только они могут стоять перед Ним, cтоять и выдержать Его Свет.Тот непреступный свет, о котором писал Павел.
Естественно, можно скептически хмуриться,
мол в каноне этого нет, а апокрифы просто "казки дiдуся Панаса". Но на эти сказки ссылались апостолы.
Кроме того, и Петр, и Павел упоминают сложнейшую ангельскую иерархию. Да, ангелы детей тоже видят Лицо Всевышнего,
но эти семь сверхсуществ стоят непосредственно перед Ним.
Свидетели отвергают Троицу. Это правильно. Но им надо куда-то "пристроить" Иисуса.
Нашли ему место Михаила. Как по мне, то мелковато: не может быть Михаэль "истинным светом".

Alex.

[Сергей Л]

Ex nihilo

более того, написано, что Слово было Бог и что Слово стало плотью. Очевидно, что Иисус - Бог.

[Rafael]

Ex nihilo

Свидетели отвергают Троицу. Это правильно.

Хоть в чем-то согласны

Но им надо куда-то "пристроить" Иисуса. Нашли ему место Михаила. Как по мне, то мелковато: не может быть Михаэль "истинным светом".

Если как предводитель небесных воинств Иисус носит имя Михаил, то что в этом мелкого? Очень соответствующее роли имя "Кто как Бог" - показывает, что его носитель является тем, кто отстаивает интересы Бога.
Пришел Сын Бога на землю с другой целью - получил другое имя - "Иегова спасает".
Не вижу я , в чем проблема.

[Rafael]

Сергей Л

Иисус был унижен немного лишь в том смысле, что Он ходя по земле уставал, болел, был голоден ... И все.

Всего лишь одна из трактовок. Имеет право на жизнь не более, чем та, что по природе человек ниже ангелов.
Да и если логически думать, почему ангелы, которые не болеют, не устают, не голодают, обладают огромными возможностями и силой, становятся вдруг ниже человека? Почему-то известны случаи, когда человек бывает одержим демонами, но я не слышал ни одного обратного случая. Вообще, можно много сравнивать людей и ангелов на основании того, что мы о них знаем. И для меня вывод однозначный - ангелы стоят выше человека.

Кадош

Тогда ответьте мне на один вопрос - В ответ на изготовление золотого тельца Господь отказался Сам идти с народом и сказал что пошлет ангела в котором "..Имя Мое.." - кто это был?

Мы думаем, что это и был Иисус в дочеловеческом существовании.
Мысль про великанов я привел потому, что она абсурдна. Не может существовать в природе людей высотой 1500 метров. А если в книге сожержится такой абсурд, то она не достойна безоговорочного доверия. И маловероятно (в лучшем случае), чтобы Бог вдохновил Иуду использовать цитату из подобной книги. Вот почему мы предполагаем наличие другого источника, из которого по некоторым моментам взяли информацию как Иуда, так и автор книги Еноха.

[Сергей Л]

Rafael

твои проблемы, ты в нехорошем обществе
лучше выбирайся оттуда

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

Рафаэль, привет! Прошу прочитай постинг до конца, прежде чем начнешь писать ответ!

>Мы думаем, что это и был Иисус в дочеловеческом существовании.

Да-а-а-а-а-а-а-а! Вот как?
А с чего вы это взяли? Там ведь нет никаких имен! Это раз.
А во-вторых тогда неминуемо следующий вопрос - чего-ж тогда Моисей так сокрушался по этому поводу? Вы ведь не считаете себя обделенным, что к вам явился не ЯХВЭ, а Его посланник Иисус! В чем тогда заключалась ущербность для Моисея, почему он поставил "на кон" свою жизнь, чтобы добиться от Господа того, чтобы Он Сам шел с народом?
Рафаэль - не спешите отвечать, сначала просто задумайтесь! Либо в ИИсусе есть какая-то ущербность, либо вовсе не Иисус имелся в виду в том месте! Я уже не говорю о мнении иудаизма на этот счет. Так что задуматься на самом деле есть над чем...

>Мысль про великанов я привел потому, что она абсурдна. Не может существовать в природе людей высотой 1500 метров. А если в книге сожержится такой абсурд, то она не достойна безоговорочного доверия.

Рафаэль! Когда я только столкнулся с иудаизмом, сама мысль о нескольких уровнях интерпретации текста для меня была весьма и весьма странна. Но без понимания этого Библию разбирать бесполезно. Небольшой пример - буквальный смысл написанного в Исходе - гласит, что много-много лет назад Израильский народ обрел свободу и независимость при помощи некоей сверхестественной силы. И это все!!!!!
И нам с этого никакого прока кроме архиологических и исторических знаний! Но если посмотреть, что под Фараоном имеется в виду сатан, если принять, что Израильский народ это наша новая сущность, которая стенает под властью нашей ветхой сущности - египтян, а сам египет - есть видимый физический мир, а Ханаан - есть Царство Христа - тогда согласитесь - ВСЕ КАРДИНАЛЬНО МЕНЯЕТСЯ. Тогда Исход - это руководство нам, как нам выходить из под ига сатана, с какими трудностями на пути из египта в Ханаан мы встретимся и как с ними бороться!!!!
Собственно об этом и говорит Павел, когда пишет"..это образы для нас, чтобы мы не были похотливы на зло.." Но это уже не первый уровень восприятия а второй....
Вы видите, как мы незаметно перешли к разговору на второй уровень понимания Слова? А их, базовых, согласно иудаизму - четыре! Но уже третий уровень весьма сложен для передачи и понимания - чтобы понимать 3, и 4 уровни надо иметь некую подготовку, и умение общения с Богом. Кстати не на это-ли намекает Павел, когда пишет что был "..восхищен до третьего неба и слышал слова, которые передать невозможно.."?
Я могу об этом заявить, т.к. уровни эти имеют названия: Пшат(дословный, буквальный), Ремез(намек), Друш(алегория) и Сод(тайна)! Если взять первые буквы то получится еврейское слово ПаРДэС(рай или небеса)! А Павел как раз и писал, что был восхищен до третьего неба, т.е. можно понять, как то, что он понимает третий уровень интерпретации, но передать его не может, письмом или словом.
Но и это уже второй уровень понимания Слова.
Так вот, к чему я все это вам говорю - к тому, что есть некие книги, и к ним относится Сефер Енох! у которой нет буквального уровня понимания!!!!!!!!!!!!!
Все что там записано - говорит о НЕБЕСНОМ!
Помните Христос говорит - "..Я говорил о земном и вы не уразумели, уразумеете-ли, если буду говорить о небесном.."!
Нет там событий происходящих в египте, т.е. в физическом мире, все что там описано - есть описание небесных событий! И соответственно фраза о полуторакилометровых великанах совсем не говорит о их физическом росте, как таковом! Этот рост есть символ их гордыни и ненависти!!!! Т.к. они и есть те самые "..растения не Отцом Моим посаженные..", которые и искореняются!
И кстати именно по причине отсутствия первого уровня, эта книга и стала апокрифом,что означает СКРЫТОЕ!!!!
Т.к. Все каноническое писание(ВЗ имеется в виду) имеет эти базовые четыре уровня интерпретации, а книги подобные Еноху, Сефер Йецира, Товит - имеют "один из" или несколько, но не все базовые уровни . И именно по этой причине они не включены евреями в канон. А не потому что они не надежные источники информации.

>И маловероятно (в лучшем случае), чтобы Бог вдохновил Иуду использовать цитату из подобной книги. Вот почему мы предполагаем наличие другого источника, из которого по некоторым моментам взяли информацию как Иуда, так и автор книги Еноха.

Если вы внимательно прочитали все что я выше "накропал" там, то поймете, бессмысленность этого вашего утверждения с моей т.зр..
Я вас не оскорбляю, а прошу попробовать понять, то о чем я написал! Поразмышлять над сказаным мной.
Может быть сказанное мной и вправду имеет место быть?
Ну вдруг?
Что тогда вы решите предпринять?
С уважением.

[Толик]

Не вижу я , в чем проблема.

Значит обьязательно нужна глазная мазь из кн. Откровение 3:18


Толик.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Rafael

"Свет истинный" - ну никак не клеется ни к одному ангелу, даже очень высокой ступени, даже к архангелу нельзя приложить "свет истинный", ведь даже архангел творение.
А каким " истинным светом" может быть творение?

Alex.

[Rafael]

Кадош
Я понял Ваше объяснение. Оно достаточно разумное. Но (на мой взгляд) недостаточно обоснованное канонической частью Писания. Всего один намек (с третьим небом).
Тем не менее я полностью согласен, что Библию следует понимать и применять не только буквально. Конечно, в исходе из Египта и некоторых других событиях можно и нужно видеть прообраз будущих событий. Конечно, где-то речь идет не о буквальном описании положения дел (как в притче о богаче и Лазаре, например). И не все места сразу открыты для понимания (как, например, ангел сказал Даниилу запечатать слова книги до последнего времени).

НО. Я не думаю, что КАЖДОЕ событие, описание или стих имеет все 4 приведенных Вами уровня понимания. Где-то они имеют место быть, а где-то можно на пустом месте в дебри лезть (один из примеров - Igor, стремящийся абсолютно во всем увидеть духовный смысл).

Ex nihilo

А каким " истинным светом" может быть творение?

Если это творение является точным отражением (образом) Творца, то почему оно не может быть истинным светом? Христиане - свет миру, несмотря на свое несовершенство. А Иисус - истинный свет.
Представьте, что Иегова - это источник света, а Иисус - идеальное зеркало, отражающее этот свет без потерь и искажений. Чем тогда исходный свет отличается от отраженного? Ничем. Иисус именно так и сказал, что его учение - не его, а Пославшего его.

[mihole]

Братья! Я предупреждал: в полемику вступать не буду.
Ответ на поставленный вопрос содержится в Книге Даниила: главы - 6, 10, 11.
От прямых наводок, пока, воздержусь.
На правильном пути лишь Христадельфианин:
***Даниил перед явлением ангела, постился 3 недели=21 день, к чему бы такое сходство?
И еще сказано, что Михаил (подобный Богу) - князь ваш, стоящий за ваш (израильский народ), к чему бы это?***

Верны рассуждения Valeriy:
***Постараюсь предельно-коротко ответить на вопрос.

(1)Михаил назван Архангелом в Иуд.9 . Михаил является особым ангелом предназначенным защищать народ Израиля и принцем этого народа. ст 21

(2) Михаил был послан для захоронения тела Моисея, чтобы Израильтяне не знали, где оно захоронено, но дьявол пытался спорить с ним Иуд.9.

(3) Бог имеет ангелов, которые служат народам и индивидуальным личностям Мат.18:10

Заключение - Михаил, является архангелом!***

и Rafael:

***
Valeriy
И дополнительно, поскольку в Библии слово "Архангел" встречается только в единственном числе, и исходя из самого значения этого слова, мы делаем вывод, что этот титул прекрасно подходит Иисусу.

А кем ему еще быть на небе? Одни думают, что Богом. Но я верю в одного Бога, а не в двух. Другие думают, что человеком. Но Павел писал, что плоть и кровь там жить не могут. По-моему, это и так ясно. Остаются только различные ангелы. И уж если Иисус и подобает какой-то ангельский титул, то как-раз Архангел.***
Но ответа на поставленный вопрос не содержат.

А ожидающим наград скажу: побеждающему, призы и награды уже давно приготовлены, Откр. 2:7, 2:17, 2:28, 3:5, 3:12, 3:21.
Михаил.

[Кадош]

Ответ участнику mihole

>А ожидающим наград скажу: побеждающему, призы и награды уже давно приготовлены, Откр. 2:7, 2:17, 2:28, 3:5, 3:12, 3:21.
Михаил.

О! Как!

Коротко и ясно!
Я думал mihole несовсем понял, то что он написал в начале темы!
А он или прикалывается над всеми нами, или одно из двух ......

mihole! Неужто вы кроме того, что здесь нас оценивать собираетесь, еще и на небе "призы приготовленные Богом" нам раздавать собрались?
Не, я конечно ничего против не имею.... , просто вот Павел советует Римлянам 12:3!

[Igor]

mihole

А в чем соль вашего ответа?

[Кадош]

Ответ участнику Igor

Цитата от участника Igor:

mihole А в чем соль вашего ответа?

Как в чем?
В том, что он единственный из всех нас знает истину! А мы все претенденты на его приз, о котором сказано в откровении!
Да и имя у него Михаил!

Я намек mihole понял!

[Толик]

Почти каждый претендует на то что именно он прав ну а mihole вообще претендует как будто он знает так как должно знать или как , ладно промолчу. О своей точке зрения по вопросу я воздержусь потому-что тогда прийдётся возваращяться к темам которые и сегодня на форуме горят спорами.

Толик

[Сольвейг]

mihole

Общение между верующими - дело хорошее и угодное Богу. Но нельзя забывать к чему Бог призывает нас в общении:

"Если вы ходите во свете, как Он во свете, то имеете общение друг с другом, и кровь Иисуса Христа омывает нас от всякого греха."

Если общение не ведет верующего к свету, иными словами не показывает ему путь спасения, а только надмевается от имеющихся у него знаний, то это общение ведет во тьму и служит скорее обольщением, чем назиданием в вере.
Есть главное знание, а есть второстепенное, полезнее приобщаться к тому знанию, которое непосредственно имеет отношение к нашему спасению.
С миром Божьим.