Три вопроса знатокам.

[JML]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

JML Я не путаю. Архангел - это один из титулов. Михаил и Иисус - имена.

Уважаемый,
Михаил и Иисус - это РАЗНЫЕ имена.
Вы совсем запутались в своей бытовой логике, да еще и других ведете в яму.

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

В Библии речь идет об одном Архангеле, а не о семи. На каком основании Вы считаете, что сеть Духов - это семь Архангелов? По-моему, никакой прямой связи.

Ну если быть совсем точным - то по-меньшей мере о двух!
в НЗ упомянут еще и Гавриил, который возвещал кой-чего Марии и другим....
А то, что в Каноне нет книги Еноха - то это по вполне понятным причинам - она не для всех....
А в ней перечисляются, как раз все семеро.
И ежели вы считаете, как и об-во "Сторожевая башня", что семь духов божьих это нечто другое - это дело ваше, от этого Бог не изменится! Ему Слава во веки, Аминь!

PS Да совсем забыл, есть упоминание и о третьем архангеле!
Сказано, что сатана может являться в виде некоего "АНГЕЛА СВЕТА", или по-еврейски УРИИЛ! А он перечислен среди семи архангелов в книге Еноха. И не думайте, что раз это апокриф, то это не правильно. Апокриф - в переводе означает СКРЫТЫЙ, т.е. не для всех. Это знание для духовного роста, но не для спасения.
С уважением!

[Rafael]

JML
А что, разные имена - это разные люди? Имена Иаков и Израиль постоянно чередуются в Библии, но Вы же не считаете, что это - два разных человека? Или считаете?

Кадош
Я не принимаю в рассмотрение апокрифические книги. Тем более книгу Еноха с ее полуторакилометровыми великанами.

[Сергей Л]

Rafael

человек - творение большее ангела
невозможно было бы заплатить за жизнь людей жизнью ангела
купи мне за сто баксов новенький мерс !
привести ли тебе места из Библии, говорящие о том, что человек больше ангела ?

[JML]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

JML А что, разные имена - это разные люди? Имена Иаков и Израиль постоянно чередуются в Библии, но Вы же не считаете, что это - два разных человека? Или считаете?

А разве это не позиция Сторожевой Башни?

Иаков и Израиль: Бог изменил имя Иакову, так как имя говорит о характере, свойствах им обладаемого. Посмотрите значения этих имен. Бог изменяет судьбу человека и дает ему новое имя.

А насчет Михаила и Иисуса Вам надо определиться.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

JML А что, разные имена - это разные люди? Имена Иаков и Израиль постоянно чередуются в Библии, но Вы же не считаете, что это - два разных человека? Или считаете? Кадош Я не принимаю в рассмотрение апокрифические книги. Тем более книгу Еноха с ее полуторакилометровыми великанами.

А вот апостол Иуда принимал к рассмотрению книгу Еноха...


Alex.

[Ex nihilo]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Sergej Fedosov Я-то свою принадлежность не скрываю, в отличие от многих присутствующих. Ex nihilo А кем ему еще быть на небе? Одни думают, что Богом. Но я верю в одного Бога, а не в двух. Другие думают, что человеком. Но Павел писал, что плоть и кровь там жить не могут. По-моему, это и так ясно. Остаются только различные ангелы. И уж если Иисус и подобает какой-то ангельский титул, то как-раз Архангел.

А действительно:кем Ему еще на небе быть?
Я где-то такую логику встречал...

-- А вдруг они не золотые? - спросил любимый сын
лейтенанта, которому очень хотелось, чтобы Паниковский возможно
скорее развеял его сомнения.
-- А какие ж они, по-вашему? -- иронически спросил
нарушитель конвенции.

Рафаэль, никто и не говорит, что Машиах это второй Бог, Бог один. Но четких указаний на то, что Машиах ангел нет.

Alex.

[Rafael]

Сергей Л
В Евр.2:7-9, по-моему, ясно говорится, что человек ниже ангелов, и что Иисус (будучи человеком) тоже стоял ниже ангелов.

JML
Не надо в строчку и не в строчку приплетать Общество. Хотите с ним подискутировать - пишите по официальным адресам.
Я же еще раз специально для Вас повторю: много веков спустя после смерти Израиля его продолжали именовать попеременно то Иаковом то Израилем, причем без привязки к событиям до/после переименования.

Ex nihilo

А вот апостол Иуда принимал к рассмотрению книгу Еноха

Есть мнение, что оба пользовались третьим источником.

Но четких указаний на то, что Машиах ангел нет.

Прямым текстом не написано. Но это представляется довольно очевидных из приведенных мною ранее рассуждений. Если не человек и не Бог, то кто?

[Сергей Л]

Rafael

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Быт.1:26)

20 Даже и в мыслях твоих не злословь царя, и в спальной комнате твоей не злословь богатого; потому что птица небесная может перенести слово [твое], и крылатая - пересказать речь [твою]. (Еккл.10:20)

Очевидно, что здесь птицы небесные - ангелы.

3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские? (1Кор.6:3)

13 Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:13,14)

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоан.8:25)

10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия, (Еф.3:10)

Что за начальства и власти на небесах, которые узнают глядя на нас о премудрости Бога ? Не сильнейшие ли Ангелы ?

Да что говорить, всем, кто называет себя Свидетелем Иеговы следует покаяться и прославить Сына, чтобы Он не прогневался !

[Rafael]

Сергей Л
Ни одно из приведенных мест не доказывает, что человек выше ангелов (от подробных комментариев воздержусь).
Мне вообще странно слышать такую мысль. ЧЕМ ИМЕННО человек выше, по-Вашему? В каком смысле тогда Иисус был унижен пред ангелами?

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

>Я не принимаю в рассмотрение апокрифические книги. Тем более книгу Еноха с ее полуторакилометровыми великанами.

Я вам привел имена еще двух архангелов из НЗ.
Я понимаю, что вы этого не хотите принимать, т.к. придется переворачивать всю свою концепцию. Дело ваше, я не настаиваю! Но все дело в том, что места из Еноха, которые цитируют Иуда и Петр - настолько связаны с именами Архангелов, что нет абсолютно никаких причин считать, что они цитировали какое-то третье произведение - как выразились вы.

PS Вы вообще-то читали Еноха? Чтоб иметь об этой книге собственное мнение, не навязанное "третьими лицами"?

[JML]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

... Я же еще раз специально для Вас повторю: много веков спустя после смерти Израиля его продолжали именовать попеременно то Иаковом то Израилем, причем без привязки к событиям до/после переименования.

OK, человек один, а имен несколько. Приведите пример, когда Иисуса вдруг называли Михаил, а Михаила Иисус. Зато имя Иисус ознчает "Иегова спасает". Видите, Иисус и есть Иегова. Я привожу лишь Ваши слова.

[Rafael]

Кадош
Ну не назван Гавриил Архангелом в НЗ. Не было бы апокрифических книг - никто и не придумал бы, что он - один из Архангелов.
Я книгу Еноха читал "по диагонали". И мне эти великаны настолько не понравились, что я не считаю эту книгу достойной доверия.

JML
Зависит от обстоятельств. Михаилом Иисус называется только на небе. В Откровении мы видим оба этих имени.

[Сергей Л]

Rafael

Иисус был унижен немного лишь в том смысле, что Он ходя по земле уставал, болел, был голоден ... И все.

Когда Иисусу поклонялись как Богу, Он принимал это. А вот когда пророк захотел поклониться ангелу, тот остановил его и строгонько так сказал: смотри, не делай сего.

Если вы такую чушь об Иисусе будете говорить и дальше, обязательно будете опозорены. Впрочем, у вас много такого.

[Кадош]

Ответ участнику Rafael

>Ну не назван Гавриил Архангелом в НЗ.

Да? А кто он по вашему? так, просто погулять вышел?
Тогда ответьте мне на один вопрос - В ответ на изготовление золотого тельца Господь отказался Сам идти с народом и сказал что пошлет ангела в котором "..Имя Мое.." - кто это был?

>Не было бы апокрифических книг - никто и не придумал бы, что он - один из Архангелов.

Не было-бы Торы - мы-бы вообще не узнали-бы что есть Господь! Так что это не аргумент...

>Я книгу Еноха читал "по диагонали". И мне эти великаны настолько не понравились, что я не считаю эту книгу достойной доверия.

А вот фашисты тоже ветхий завет читали... Он им в общем-то понравился, даже на воротах концлагерей выписки из него ставили, но вот евреи им "настолько не понравились" , что они их решили "удалить" и из библии и из жизни вообще...

Да и вообще, я не за апокрифы говорю - апокрифы это может быть уже следствие того что знают о Творце евреи вот уже 3400 лет(хотя я так не считаю).
А на мой вопрос - считаете-ли вы что ваша т.зр. вернее Моисея? - вы так и не ответили.
Ну подумайте сами - не так глупы, те кого Господь избирал для донесения сведений о Боге. И христос их знаний не только не отвергал, но даже говорил что это истина и ей стоит следовать: "..Все что они скажут вам делать - делайте.."
Ведь знания о Семи ангелах лица Господня не вчера родились, и родил их не я, и не баптисты, и даже не православные!
И вот появились Свидетели и говорят: Бог вам давал знания о Себе, но Он вам наврал! На самом деле нет у Него Семи ангелов лица Господня - их всего один. Мы это лучше вас знаем!
Ну рассуди логически, Рафаэль(кстати это имя еще одного из семи ), кому мне должно верить Свидетелям или Богу?