Сообщение от g14
О демонах!
Свернуть
X
-
Сообщение от ЧЕЛИОВ этом месте действительно вроде бы сначала напрашивается такой смысл, что бесы они немогут быть просто так, они обязательно должны быть в ком-то. Но с другой стороны свиньи то потом потонули. Куда после этого делись бесы ?
Наверное,в бездну.Не думаю,что Иисус заботился о бесах.
Из этого примера со стадом свиней видна,имхо,злобнейшая суть бесов:за себя просили-прогибались,человека мучили,свиней убили.
А смысл,указанный Вами напрашивается,ещё как.Особенно при сопоставлении значений слова "элохим":
Из того,что Ластор написал,напрашивается вывод,что Чубайс и Лужков-элохимы.Комментарий
-
Сообщение от ярослав-При сотворении Бог дал человеку власть над землёй и всем, что на ней. Человек эту власть отдал сатане, потому что послушался его.-
Обоснуйте Писанием, что власть была передана именно некоему ПАДШЕМУ АНГЕЛУ, без этого это утверждение всего лишь Ваши фантазии.
Бог дал человеку власть над землёй и всем, что на ней:
Быт. 1:27-28 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.Человек, ослушавшись Бога и поступив так, как предложил ему змей, стал рабом дьявола:
Римл. 6:16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?Выдержка из библейского словаря
Диавол воспользовался хитростью змея (Быт. 3:1), чтобы соблазнить Еву и поэтому он в Писании называется древним змием (Отк. 12:9; 20:2).
Комментарий
-
Сообщение от g14Если духи и бесы - это лишь духовные и физические проблемы, а не духовные личности, как вы написали, тогда Бог наверное тоже никакая не духовная личность, а просто "решение" этих проблем?
Если вы придерживаетесь материалистических взглядов на бесов, говоря что бесы-лишь название болезней, то скажите, Бог - тоже лишь название ?
+1.
Личности,конечно,иначе получается аморфная нелогичная идея.И цель у этой идеи какая?Зачем нужно делать из дьявола и бесов не личностей,а аморфность?Чтобы на дьяволе не было видно вины,что ли?
Послание к Ефесянам. Глава 6. Стих 12 [1.000] потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.Комментарий
-
Человек, ослушавшись Бога и поступив так, как предложил ему змей, стал рабом дьявола:
[/SIZE][/FONT]Римл. 6:16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?Выдержка из библейского словаря
Диавол воспользовался хитростью змея (Быт. 3:1), чтобы соблазнить Еву и поэтому он в Писании называется древним змием (Отк. 12:9; 20:2). [/QUOTE]
Вы представляете мне человеческое традиционное толкование. Точно также я могу Вам сказать, что многие современные (здравые) исследователи книги Откровения без всякого сомнения видят в дъяволе, названном древним змеем, человека или группу людей, в первую очередь относящихся к проблеме гонения первоапостольской церкви - это Римская империя. В отношении предверия Второго пришествия как второго пророчества, возможно, такая группа является арабами (наследники Вавилона). Все действия (война) происходят на символическом небе (прообраз власти) - Иерусалим и земля - Палестина. Упоминания падшего ангела и прямой связи его с змеем в Едеме нет. Понятия дъявола, сатаны, змея широко распостранены в Библии и часто совершенно прямым текстом обозначают людей, противостоящих в гордыне воле Божьей или непосредственно Божьим людям.
Ваше упоминание Рим.6, не в Вашу пользу, поясняю: Адам отдал себя в рабы ГРЕХУ и СВОЕВОЛИЮ, но совсем не змею или дъяволу, как неким ангелам, вы это придумали. Более того, могу Вам сказать по секрету, что Иисус уже во времена Едема и по сей день является Господом всего человечества и в этом наше счастье. Матф.28:18 Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Иоан.17:2 Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и ВСЕ ИМ СТОИТ. Люди заключены в непослушание Богом, а не сатаной и это было Его предвечным планом по созданию угодного Ему человечества:Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. Где же здесь власть падшего ангела? Разве только его полностью использует Бог, но при таком раскладе возникает проблема Иакова и это строки из другой песни. Будьте аккуратны и при употреблении термина князь мира!Комментарий
-
Личности,конечно,иначе получается аморфная нелогичная идея.И цель у этой идеи какая?Зачем нужно делать из дьявола и бесов не личностей,а аморфность?Чтобы на дьяволе не было видно вины,что ли?
Послание к Ефесянам. Глава 6. Стих 12 [1.000] потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.[/QUOTE]
Дъявол и сатана как раз представлены в виде личностей, только человеческих, а не ангельских. Предоставьте мне любую цитату и я покажу вам кто есть кто. Докажите мне Библией, что мироправители века сего в ПОДНЕБЕСЬЕ - это падшие ангелы или бесы. Задумайтесь, какими качествами должна обладать личность, чтобы знать все помышления людей и на основании этого соблазнять их, а также контролировать и управлять мириадами бесов. Если есть желание, также подумайте, исходя из контекста, кто назван Иоанном дьяволом - человекоубийцей в Евангелии и послании. (Подсказка: отец сынов противления, совершивший первый грех убийства.)Комментарий
-
Сообщение от ярославДъявол и сатана как раз представлены в виде личностей, только человеческих, а не ангельских. Предоставьте мне любую цитату и я покажу вам кто есть кто. Докажите мне Библией, что мироправители
Это не про Каина.Почему Вы думаете,что это про Каина?Каин уже кому-то жертву приносил.Про падших ангелов-в Послании к Ефесянам:"против духов злобы поднебесной".Комментарий
-
Сообщение от ярославВы представляете мне человеческое традиционное толкование. Точно также я могу Вам сказать, что многие современные (здравые) исследователи книги Откровения без всякого сомнения видят в дъяволе, названном древним змеем, человека или группу людей, в первую очередь относящихся к проблеме гонения первоапостольской церкви - это Римская империя.Вы просили: Обоснуйте Писанием, что власть была передана именно некоему ПАДШЕМУ АНГЕЛУ. Я привела Вам ссылки на Писание и библейский словарь. Что именно было, на Ваш взгляд, нелогично или неправильно? То, что в библейском словаре усматривается связь между змеем и сатаной? Или же принцип "кому отдаёте себя в рабы для послушания, тому вы и рабы"?
Сообщение от ярославПонятия дъявола, сатаны, змея широко распостранены в Библии и часто совершенно прямым текстом обозначают людей, противостоящих в гордыне воле Божьей или непосредственно Божьим людям.
Сообщение от ярославВаше упоминание Рим.6, не в Вашу пользу, поясняю: Адам отдал себя в рабы ГРЕХУ и СВОЕВОЛИЮ, но совсем не змею или дъяволу, как неким ангелам, вы это придумали.
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
4 И сказал змей жене: нет, не умрете...
Значит, змей говорил Еве и Адаму.
Если согласиться с библейским принципом "кого ты слушаешь, того ты и раб" и применить его в отношении написанного в 3-й главе Бытия, то получится, что человек сделал то, к чему склонял его змей, - послушался змея, а не Бога.
Сообщение от ярославГде же здесь власть падшего ангела?
Иисус не сказал в ответ дьяволу, что тот лжёт и царства земли ему не принадлежат.
И ещё одна цитата о власти сатаны:
Еф. 2:2-3 ...по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...
Сообщение от ярославБудьте аккуратны и при употреблении термина князь мира!
Иоан.12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
Иоан.14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
Иоан.16:11 о суде же, что князь мира сего осужден.
Комментарий
-
Сообщение от ЛукаОбъяснение крайне просто.
ведь в нашем мире так все просто, и самое главное все записано, да?
"Лук.8:37 И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился." Таким образом жители Гергесы, сожалея о пище телесной, да еще и нечистой, лишились Слова Божьего.
"потому что они объяты были великим страхом."
то что "сожалея о пище телесной, да еще и нечистой,"
или по вашему великий страх связан только с сожалениями о пище?
У меня тут другой вопрос.
Вот что являеться признаком бесноватости? Не может быть коссвеным признаком поведение личности, например лицемерие или агрессия?Уже не Ищущий, Думающий: "а нужно ли было Искать?" ...Комментарий
-
irttri
ведь в нашем мире так все просто, и самое главное все записано, да?
или по вашему великий страх связан только с сожалениями о пище?
что являеться признаком бесноватости?
Не может быть коссвеным признаком поведение личности, например лицемерие или агрессия?Комментарий
-
Сообщение от ЛукаВ Вашем мире, мире ощущений все простым быть не может. В мире разума истина как правило проста.
по вашему, существует два мира - разум отдельно - ощущения отдельно? Вы признаете существование только того что может пояснить разумом? Да, интересно зачем нам два полушария, в этом случая, видимо Бог ошибся.
Сообщение от Лука 1 вариантЛук.8:37 И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился." Таким образом жители Гергесы, сожалея о пище телесной, да еще и нечистой, лишились Слова Божьего.Сообщение от Лука 2 вариант исправленный"Таким образом жители Гергесы, сожалея о потере пищи телесной и опасаясь Незнакомца обладающего властью над бесами, отказались от Слова Божьего".И что по сути меняет новая редакция?
Во втором случае Вы мягко заувалировали свою погрешность.
Скажу более - ежели кто сожалеет о потеряной пище, то более разумным будет желание возвратить или компенсировать потерю этой пищи. Ежели винованого в потере просто прогнать, то точно никакой компенсации не добьешся.
Так что побудительным мотивом к изгнанию послужил страх.
Главный признак одержимости - существование в одном теле двух самостоятельных разумных личностей (духов).
Второй - что наш дух монолитный и любое психическое отклонение(т.е. например раздвоение личности) есть всегда результатом одержимости?
Третий вопрос - что такое дух. А то может мы это себе по разному представляем.
Порочное намерение - не грех,
как то не понятно, это грех, а это не совсем грех, только намерение
тянет порассуждать про лицемерие.
Уже не Ищущий, Думающий: "а нужно ли было Искать?" ...Комментарий
-
irttri
какой разум такая и истина.
по вашему, существует два мира - разум отдельно - ощущения отдельно?
Вы признаете существование только того что может пояснить разумом? Да, интересно зачем нам два полушария, в этом случая, видимо Бог ошибся.
все меняет. Жители просили удалиться от великого страха, а не от потери пищи. Во втором случае Вы мягко заувалировали свою погрешность.История с бесноватыми описана в Новом завете дважды и в своем комментарии я ссылался на оба описания. У Матфея бесноватых двое, у Луки - один. В Матф.8 ни о каком страхе не упоминается, а у Луки 8. нет упоминания об упреках бесов Христу. У Луки, в отличие от Матфея, говорится о страхе, но не говорится о его причинах. У Матфея удалится Христа просят только горожане, у Луки - "народ Гадаринской окрестности". Поэтому причиной просьбы Христу удалится может быть и сожаление о потеряном стаде свиней (Матф.), и страх перед человеком повелевающим бесами (Лук.) Обе эти причины не противоречат, а дополняют друг друга т.к. человек плотский дорожит пищей телесной более, чем духовной и потому в повелителе бесов видит не Бога, а вызывающего страх колдуна способного этой пищи лишить неугодных. И у меня нет оснований считать по другому до появления новой аргументированной версии.
Скажу более - ежели кто сожалеет о потеряной пище, то более разумным будет желание возвратить или компенсировать потерю этой пищи. Ежели винованого в потере просто прогнать, то точно никакой компенсации не добьешся.Наивное суждение. Неужели Вы считаете, что повелевающему бесами можно приказать что-то компенсировать? И как же по-Вашему должна происходить эта компенсация - по весу стада, по количеству свиней, по сорту свинины?
Почемц собственно двух? Первый вопрос.
Второй - что наш дух монолитный и любое психическое отклонение(т.е. например раздвоение личности) есть всегда результатом одержимости?
Третий вопрос - что такое дух. А то может мы это себе по разному представляем.
Да? а как же с греховными мыслями и не возжелай жены ближнего даже в мыслях?
как то не понятно, это грех, а это не совсем грех, только намерение тянет порассуждать про лицемерие.
Последний раз редактировалось Лука; 07 April 2006, 01:25 PM.Комментарий
-
Сообщение от Марина.От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 44 [0.500] Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Это не про Каина.Почему Вы думаете,что это про Каина?Каин уже кому-то жертву приносил.Про падших ангелов-в Послании к Ефесянам:"против духов злобы поднебесной".Комментарий
-
-Вы просили: Обоснуйте Писанием, что власть была передана именно некоему ПАДШЕМУ АНГЕЛУ. Я привела Вам ссылки на Писание и библейский словарь. Что именно было, на Ваш взгляд, нелогично или неправильно?-
То, что в приведенных Вами цитатах не было слов «падший» и «ангел» и речь идет исключительно о людях. В отношении библейского словаря, простите, почему я должен доверять эти людям? У меня есть Писание и я доверяю ему, а в нем нет места «непослушным» Богу ангелам, я привожу цитату : «Все они служители» Божьи, Вы не верите и игнорируете эти слова. Зато доверяете человеческому мнению.
-А можно цитату?-
Пожалуйста, сколько хотите.
Иоан.6:70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
Откр.2:10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из
среды вас в темницу - (для понимания, что это люди) - 1Фесс.2:18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана. (Двумя стихами выше) - Ибо вы, братия, сделались подражателями потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому
что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Откр.2:13 знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не
отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа. (Неужели сатана жил именно в этом городе?)
Откр.3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут (Все «сатаны» из этого сборища люди).
1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. ( из 3 Царств понятно, что в роли сатаны противника, выступил Сам Бог).
1Тим.3:11 Равно и жены [их должны быть] честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем. (слово «клеветницы» и есть слово «диаболос» - дьяволицы.
Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии...
Быт.49:17 Дан будет змеем на дороге
Я не беру те стихи, которые можно оспорить с Вашей позиции, но я хоть что-то привожу, а Вы еще ни одного стиха, где четко сказано «падший ангел».
-Если согласиться с библейским принципом "кого ты слушаешь, того ты и раб" и применить его в отношении написанного в 3-й главе Бытия, то получится, что человек сделал то, к чему склонял его змей, - послушался змея, а не Бога.-
Скажите, грех пришел от змея или от человека? «Посему, как одним ЧЕЛОВЕКОМ грех вошел в мир, и грехом смерть» Рим.5:12. Человек послушался прежде всего своих желаний и своевольного сердца, в котором не было места воле Божьей. Причем здесь послушание змею? Писание говорит исключительно о послушанию и рабстве греха и ни слова о послушании змею или падшему ангелу.
- Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Иисус не сказал в ответ дьяволу, что тот лжёт и царства земли ему не принадлежат.-
Дан.4:14 Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между ЛЮДЬМИ". Матф.11:27 Все предано Мне Отцем Моим. Матф.28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Иоан.17:2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. Сколько нужно еще цитат, чтобы Вы поверили, что вся власть принадлежала и принадлежит исключительно Христу и получил Он ее от Отца еще до сотворения мира? Проблема в указанных Вами стихах состоит, что в сердцах у человеков властвовали и властвуют грех и своеволие и так как таких людей большинство, это позволяет злу, как ПРОТИВЛЕНИЮ воле Божьей царствовать в мире. Чтобы освободить эти сердца и фактически людей ИЗНУТРИ (а не снаружи), Христу необходимо было победить Свое собственное своеволие, желание поступать по собственной воле, а не по воле Отца.(Свободная воля была и у Христа). А вернее показать всему человечеству, что это необходимо и возможно и Он образец в этом для человеков.
-Еф. 2:2-3 ...по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления-
В Ефесянам 2:2 говорится о "князе, господствующем в воздухе". Это недвусмысленный намек на мифологического Зороастра, в концепции которого в свое время верили читатели Павла. Павел говорит, что некогда они жили по воле "князя, господствующего в воздухе". В этом же самом стихе этот "князь" определяется как "дух (отношение сознания), действующий" в человеке. Ранее они верили в языческую идею небесного духовного князя. Теперь Павел отмечает, что власть, которой они формально подчинялись, была плодом их собственного ложного воображения. Таким образом, к языческим поверьям апостолы относились и говорили о них без откровенного отвергания их, показывая в то же время истину в отношении греха.
-Иоан.12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.-
Откуда должен был быть изгнан «Князь» и почему он еще здесь? А вообще помнится он был изгнан откуда то еще во времена Едема или около этого.
- Иоан.14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.-
По моему ко Христу шли просто группа людей иудеи и римляне (включая Иуду), противостоящие Богу своими злыми сердцами. Зачем придумывать что-то сверхъестественное, если все естественно.
-Иоан.16:11 о суде же, что князь мира сего осужден-
Понимаете ли Вы, о чем здесь говорится. Кто осужден: ангел? Почему только тогда? Разве не было приговора ему в Едеме или в книгеИсайи? (по Вашим же рассуждениям). Когда он был сброшен на землю, когда осужден, в чем собственно и почему все валиться на его голову.Комментарий
-
Сообщение от ярослав-Вы просили: Обоснуйте Писанием, что власть была передана именно некоему ПАДШЕМУ АНГЕЛУ. Я привела Вам ссылки на Писание и библейский словарь. Что именно было, на Ваш взгляд, нелогично или неправильно?-
То, что в приведенных Вами цитатах не было слов «падший» и «ангел» и речь идет исключительно о людях.
Сообщение от ярославВ отношении библейского словаря, простите, почему я должен доверять эти людям?
В приведённом толковании слов Иисуса "будьте мудры как змеи" Вами упущен контекст. Иисус дал Своим 12-ти ученикам "власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь" (Матф. 10:1). Он послал их к погибшим овцам дома Израилева (ст. 10):
ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте (ст. 7-8).
И вот именно в несениии этого служения Иисус призывает их: "Итак, будьте мудры, как змии, и просты, как голуби". Заметьте, одновременно и мудры, и просты. Змей в Эдемском саду проявил недюжинную сообразительность, чтобы добиться своей цели, и в этом у него стОит поучиться! Но и только в этом. Второе качество, на которое обращает внимание учеников их Учитель, - это быть чистыми, невинными, неповрежденными, простыми. Повторюсь: именно сочетание мудрости и простоты позволило бы достичь тех целей, с которыми Иисус посылал учеников.
Сообщение от ярославИоан.6:70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
Откр.2:10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из
среды вас в темницу - (для понимания, что это люди) - 1Фесс.2:18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана. (Двумя стихами выше) - Ибо вы, братия, сделались подражателями потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!.... Я верю, что сатана может использовать людей, точно так же, как и бесы, его слуги. По этой причине Писание говорит, что наша брань не против плоти и крови, т.е. не против людей, а против демонических сил; по этой же причине Писание говорит прощать врагов, а не мстить за себя, ведь людей судит Праведный Бог (а не такие же человеки, как они, носящие в себе ту же греховную природу).
Иисус назвал Петра сатаной потому, что видел того, кто стоял за Петром в этом случае, того, кто сыграл на глубокой привязанности Петра к Господу, - самого дьявола, мешающего осуществлению Божьих намерений. Иисус, таким образом, обратился напрямую к дьяволу, давая ему понять, что Ему ясен духовный смысл происходящего.
На этом я пока прервусь по причине позднего времени.
Комментарий
Комментарий