О демонах!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Марина.
    ~~~~~~~~

    • 28 June 2005
    • 3183

    #31
    Сообщение от g14
    Почти все верующие, с которыми я сталкивался в жизни утверждали, что они помазаны Духом Святым
    Я тоже встречал... Мой знакомый любил их "затыкать за пояс" всевозможными способами, иногда просил обьяснить какое-либо место из Библии, а последний раз было так:

    Сказал : - продемонстрируйте, что у вас Святой Дух.
    Пусть бы те,кто говорят,что родились от Духа,сказали бы ещё,кто в них вдохнул предыдущий дух.Скорее всего,начнут изворачиваться и не сознаются.

    Комментарий

    • Марина.
      ~~~~~~~~

      • 28 June 2005
      • 3183

      #32
      Сообщение от ЧЕЛИО
      В этом месте действительно вроде бы сначала напрашивается такой смысл, что бесы они немогут быть просто так, они обязательно должны быть в ком-то. Но с другой стороны свиньи то потом потонули. Куда после этого делись бесы ?
      +1.
      Наверное,в бездну. Не думаю,что Иисус заботился о бесах.
      Из этого примера со стадом свиней видна,имхо,злобнейшая суть бесов:за себя просили-прогибались,человека мучили,свиней убили.
      А смысл,указанный Вами напрашивается,ещё как.Особенно при сопоставлении значений слова "элохим":

      Из того,что Ластор написал,напрашивается вывод,что Чубайс и Лужков-элохимы.

      Комментарий

      • Эстер-Эстония
        Пребываю в реале:)

        • 12 April 2005
        • 6303

        #33
        Сообщение от ярослав
        -При сотворении Бог дал человеку власть над землёй и всем, что на ней. Человек эту власть отдал сатане, потому что послушался его.-
        Обоснуйте Писанием, что власть была передана именно некоему ПАДШЕМУ АНГЕЛУ, без этого это утверждение всего лишь Ваши фантазии.
        Я не имею сейчас возможности ответить на все Ваши вопросы сразу, поэтому рассмотрю для начала только первый.

        Бог дал человеку власть над землёй и всем, что на ней:
        Быт. 1:27-28 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
        Человек, ослушавшись Бога и поступив так, как предложил ему змей, стал рабом дьявола:
        Римл. 6:16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
        Выдержка из библейского словаря
        Диавол воспользовался хитростью змея (Быт. 3:1), чтобы соблазнить Еву и поэтому он в Писании называется древним змием (Отк. 12:9; 20:2).

        Комментарий

        • Марина.
          ~~~~~~~~

          • 28 June 2005
          • 3183

          #34
          Сообщение от g14
          Если духи и бесы - это лишь духовные и физические проблемы, а не духовные личности, как вы написали, тогда Бог наверное тоже никакая не духовная личность, а просто "решение" этих проблем?
          Если вы придерживаетесь материалистических взглядов на бесов, говоря что бесы-лишь название болезней, то скажите, Бог - тоже лишь название ?
          g14

          +1.
          Личности,конечно,иначе получается аморфная нелогичная идея.И цель у этой идеи какая?Зачем нужно делать из дьявола и бесов не личностей,а аморфность?Чтобы на дьяволе не было видно вины,что ли?
          Послание к Ефесянам. Глава 6. Стих 12 [1.000] потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.

          Комментарий

          • ярослав
            Участник

            • 21 March 2006
            • 163

            #35
            Человек, ослушавшись Бога и поступив так, как предложил ему змей, стал рабом дьявола:
            [/SIZE][/FONT]
            Римл. 6:16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?
            Выдержка из библейского словаря
            Диавол воспользовался хитростью змея (Быт. 3:1), чтобы соблазнить Еву и поэтому он в Писании называется древним змием (Отк. 12:9; 20:2).
            [/QUOTE]
            Вы представляете мне человеческое традиционное толкование. Точно также я могу Вам сказать, что многие современные (здравые) исследователи книги Откровения без всякого сомнения видят в дъяволе, названном древним змеем, человека или группу людей, в первую очередь относящихся к проблеме гонения первоапостольской церкви - это Римская империя. В отношении предверия Второго пришествия как второго пророчества, возможно, такая группа является арабами (наследники Вавилона). Все действия (война) происходят на символическом небе (прообраз власти) - Иерусалим и земля - Палестина. Упоминания падшего ангела и прямой связи его с змеем в Едеме нет. Понятия дъявола, сатаны, змея широко распостранены в Библии и часто совершенно прямым текстом обозначают людей, противостоящих в гордыне воле Божьей или непосредственно Божьим людям.
            Ваше упоминание Рим.6, не в Вашу пользу, поясняю: Адам отдал себя в рабы ГРЕХУ и СВОЕВОЛИЮ, но совсем не змею или дъяволу, как неким ангелам, вы это придумали. Более того, могу Вам сказать по секрету, что Иисус уже во времена Едема и по сей день является Господом всего человечества и в этом наше счастье. Матф.28:18 Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Иоан.17:2 Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и ВСЕ ИМ СТОИТ. Люди заключены в непослушание Богом, а не сатаной и это было Его предвечным планом по созданию угодного Ему человечества:Рим.11:32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. Где же здесь власть падшего ангела? Разве только его полностью использует Бог, но при таком раскладе возникает проблема Иакова и это строки из другой песни. Будьте аккуратны и при употреблении термина князь мира!

            Комментарий

            • ярослав
              Участник

              • 21 March 2006
              • 163

              #36
              Личности,конечно,иначе получается аморфная нелогичная идея.И цель у этой идеи какая?Зачем нужно делать из дьявола и бесов не личностей,а аморфность?Чтобы на дьяволе не было видно вины,что ли?
              Послание к Ефесянам. Глава 6. Стих 12 [1.000] потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной.[/QUOTE]
              Дъявол и сатана как раз представлены в виде личностей, только человеческих, а не ангельских. Предоставьте мне любую цитату и я покажу вам кто есть кто. Докажите мне Библией, что мироправители века сего в ПОДНЕБЕСЬЕ - это падшие ангелы или бесы. Задумайтесь, какими качествами должна обладать личность, чтобы знать все помышления людей и на основании этого соблазнять их, а также контролировать и управлять мириадами бесов. Если есть желание, также подумайте, исходя из контекста, кто назван Иоанном дьяволом - человекоубийцей в Евангелии и послании. (Подсказка: отец сынов противления, совершивший первый грех убийства.)

              Комментарий

              • Марина.
                ~~~~~~~~

                • 28 June 2005
                • 3183

                #37
                Сообщение от ярослав
                Дъявол и сатана как раз представлены в виде личностей, только человеческих, а не ангельских. Предоставьте мне любую цитату и я покажу вам кто есть кто. Докажите мне Библией, что мироправители
                От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 44 [0.500] Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

                Это не про Каина.Почему Вы думаете,что это про Каина?Каин уже кому-то жертву приносил.Про падших ангелов-в Послании к Ефесянам:"против духов злобы поднебесной".

                Комментарий

                • Эстер-Эстония
                  Пребываю в реале:)

                  • 12 April 2005
                  • 6303

                  #38
                  Сообщение от ярослав
                  Вы представляете мне человеческое традиционное толкование. Точно также я могу Вам сказать, что многие современные (здравые) исследователи книги Откровения без всякого сомнения видят в дъяволе, названном древним змеем, человека или группу людей, в первую очередь относящихся к проблеме гонения первоапостольской церкви - это Римская империя.
                  А причём здесь Откровение и его толкование? Вы просили: Обоснуйте Писанием, что власть была передана именно некоему ПАДШЕМУ АНГЕЛУ. Я привела Вам ссылки на Писание и библейский словарь. Что именно было, на Ваш взгляд, нелогично или неправильно? То, что в библейском словаре усматривается связь между змеем и сатаной? Или же принцип "кому отдаёте себя в рабы для послушания, тому вы и рабы"?
                  Сообщение от ярослав
                  Понятия дъявола, сатаны, змея широко распостранены в Библии и часто совершенно прямым текстом обозначают людей, противостоящих в гордыне воле Божьей или непосредственно Божьим людям.
                  А можно цитату?
                  Сообщение от ярослав
                  Ваше упоминание Рим.6, не в Вашу пользу, поясняю: Адам отдал себя в рабы ГРЕХУ и СВОЕВОЛИЮ, но совсем не змею или дъяволу, как неким ангелам, вы это придумали.
                  Читаем 3 главу Бытия:
                  1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
                  4 И сказал змей жене: нет, не умрете...

                  Значит, змей говорил Еве и Адаму.

                  Если согласиться с библейским принципом "кого ты слушаешь, того ты и раб" и применить его в отношении написанного в 3-й главе Бытия, то получится, что человек сделал то, к чему склонял его змей, - послушался змея, а не Бога.
                  Сообщение от ярослав
                  Где же здесь власть падшего ангела?
                  Матф. 4:8-9 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
                  Иисус не сказал в ответ дьяволу, что тот лжёт и царства земли ему не принадлежат.

                  И ещё одна цитата о власти сатаны:
                  Еф. 2:2-3 ...по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...
                  Сообщение от ярослав
                  Будьте аккуратны и при употреблении термина князь мира!
                  Я доверяю моему Господу и Учителю, а Он говорил о дьяволе следующее:
                  Иоан.12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
                  Иоан.14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
                  Иоан.16:11 о суде же, что князь мира сего осужден.

                  Комментарий

                  • irttri
                    Шанс есть всегда?

                    • 10 November 2005
                    • 382

                    #39
                    Сообщение от Лука
                    Объяснение крайне просто.
                    как и обычно
                    ведь в нашем мире так все просто, и самое главное все записано, да?

                    "Лук.8:37 И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился." Таким образом жители Гергесы, сожалея о пище телесной, да еще и нечистой, лишились Слова Божьего.
                    не логично, не следует из
                    "потому что они объяты были великим страхом."

                    то что "сожалея о пище телесной, да еще и нечистой,"

                    или по вашему великий страх связан только с сожалениями о пище?

                    У меня тут другой вопрос.
                    Вот что являеться признаком бесноватости? Не может быть коссвеным признаком поведение личности, например лицемерие или агрессия?
                    Уже не Ищущий, Думающий: "а нужно ли было Искать?" ...

                    Комментарий

                    • Лука
                      Отключен

                      • 14 September 2003
                      • 77980

                      #40
                      irttri

                      ведь в нашем мире так все просто, и самое главное все записано, да?
                      В Вашем мире, мире ощущений все простым быть не может. В мире разума истина как правило проста.

                      или по вашему великий страх связан только с сожалениями о пище?
                      Великий страх горожан вызывал Некто способный благодаря власти над бесами обрести власть над людьми. Кроме того непонятная разумная сила всегда вызывает страх. Но в чем Вы увидели нелогичность моего объясния я не понял. Могу повторить объяснение с дополнением: "Таким образом жители Гергесы, сожалея о потере пищи телесной и опасаясь Незнакомца обладающего властью над бесами, отказались от Слова Божьего". И что по сути меняет новая редакция?

                      что являеться признаком бесноватости?
                      Главный признак одержимости - существование в одном теле двух самостоятельных разумных личностей (духов).

                      Не может быть коссвеным признаком поведение личности, например лицемерие или агрессия?
                      Все порочные предрасположенности человека периодически активизируются бесами. Но! Порочное намерение - не грех, грех - одобрение порочного намерения и подчинение ему своего поведения. Если человек одобряет проявляющийся в нем порок (пороки) и позволяет руководить своими поступками может наступить одержимость.

                      Комментарий

                      • irttri
                        Шанс есть всегда?

                        • 10 November 2005
                        • 382

                        #41
                        Сообщение от Лука
                        В Вашем мире, мире ощущений все простым быть не может. В мире разума истина как правило проста.
                        какой разум такая и истина.

                        по вашему, существует два мира - разум отдельно - ощущения отдельно? Вы признаете существование только того что может пояснить разумом? Да, интересно зачем нам два полушария, в этом случая, видимо Бог ошибся.


                        Сообщение от Лука 1 вариант
                        Лук.8:37 И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился." Таким образом жители Гергесы, сожалея о пище телесной, да еще и нечистой, лишились Слова Божьего.
                        Сообщение от Лука 2 вариант исправленный
                        "Таким образом жители Гергесы, сожалея о потере пищи телесной и опасаясь Незнакомца обладающего властью над бесами, отказались от Слова Божьего".
                        И что по сути меняет новая редакция?
                        все меняет. Жители просили удалиться от великого страха, а не от потери пищи.
                        Во втором случае Вы мягко заувалировали свою погрешность.

                        Скажу более - ежели кто сожалеет о потеряной пище, то более разумным будет желание возвратить или компенсировать потерю этой пищи. Ежели винованого в потере просто прогнать, то точно никакой компенсации не добьешся.

                        Так что побудительным мотивом к изгнанию послужил страх.

                        Главный признак одержимости - существование в одном теле двух самостоятельных разумных личностей (духов).
                        Почемц собственно двух? Первый вопрос.
                        Второй - что наш дух монолитный и любое психическое отклонение(т.е. например раздвоение личности) есть всегда результатом одержимости?
                        Третий вопрос - что такое дух. А то может мы это себе по разному представляем.

                        Порочное намерение - не грех,
                        Да? а как же с греховными мыслями и не возжелай жены ближнего даже в мыслях? Или это я ошибаюсь и к Христианству отношения не имеет?

                        как то не понятно, это грех, а это не совсем грех, только намерение
                        тянет порассуждать про лицемерие.

                        Уже не Ищущий, Думающий: "а нужно ли было Искать?" ...

                        Комментарий

                        • Лука
                          Отключен

                          • 14 September 2003
                          • 77980

                          #42
                          irttri

                          какой разум такая и истина.
                          "1Иоан.4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь." Есть ли истина проще?

                          по вашему, существует два мира - разум отдельно - ощущения отдельно?
                          Отнюдь. Ощущения - всего лишь часть разума, причем далеко не самая существенная. К сожалению некоторые доверяют ощущениям чрезмерно.

                          Вы признаете существование только того что может пояснить разумом? Да, интересно зачем нам два полушария, в этом случая, видимо Бог ошибся.
                          В следующий раз подумайте - стоит ли задавать мне вопрос если ответ Вам уже известен?

                          все меняет. Жители просили удалиться от великого страха, а не от потери пищи. Во втором случае Вы мягко заувалировали свою погрешность.
                          Похоже одна из Ваших целей на форуме - обличение вуалирования История с бесноватыми описана в Новом завете дважды и в своем комментарии я ссылался на оба описания. У Матфея бесноватых двое, у Луки - один. В Матф.8 ни о каком страхе не упоминается, а у Луки 8. нет упоминания об упреках бесов Христу. У Луки, в отличие от Матфея, говорится о страхе, но не говорится о его причинах. У Матфея удалится Христа просят только горожане, у Луки - "народ Гадаринской окрестности". Поэтому причиной просьбы Христу удалится может быть и сожаление о потеряном стаде свиней (Матф.), и страх перед человеком повелевающим бесами (Лук.) Обе эти причины не противоречат, а дополняют друг друга т.к. человек плотский дорожит пищей телесной более, чем духовной и потому в повелителе бесов видит не Бога, а вызывающего страх колдуна способного этой пищи лишить неугодных. И у меня нет оснований считать по другому до появления новой аргументированной версии.

                          Скажу более - ежели кто сожалеет о потеряной пище, то более разумным будет желание возвратить или компенсировать потерю этой пищи. Ежели винованого в потере просто прогнать, то точно никакой компенсации не добьешся.
                          Компенсировать Наивное суждение. Неужели Вы считаете, что повелевающему бесами можно приказать что-то компенсировать? И как же по-Вашему должна происходить эта компенсация - по весу стада, по количеству свиней, по сорту свинины?

                          Почемц собственно двух? Первый вопрос.
                          Может быть и больше, но я больше не встречал.

                          Второй - что наш дух монолитный и любое психическое отклонение(т.е. например раздвоение личности) есть всегда результатом одержимости?
                          Одержимость - не раздвоение личности, а присутствие в одном человеке двух личностей.

                          Третий вопрос - что такое дух. А то может мы это себе по разному представляем.
                          Если коротко, дух имхо - это существо обладающее всеми свойствами человека (и не только), кроме тела. В Божием замысле духи исполняют служебную роль и делятся на ангелов и бесов. Одержимость возможна только бесами.

                          Да? а как же с греховными мыслями и не возжелай жены ближнего даже в мыслях?
                          Желания человека возникают непроизвольно и никто не может гарантировать невозникновение какого-либо из них. Даже самого порочного. Пожелание жены ближнего может в голове мужчины возникнуть спонтанно, но за этим немедленно должно последовать покаяние. В этом случае греха имхо нет.

                          как то не понятно, это грех, а это не совсем грех, только намерение тянет порассуждать про лицемерие.
                          Удивили. Вам от чужого лицемерия тошно становится? Поменьше обращайте внимание на соринки в чужих глазах и побольше на бревна в собственных. Уверяю Вас - тошноту как рукой снимет. А то создается впечатление, что Ваша святость и безгрешие не оставили Вам иных забот кроме сожалений о чужих грехах.
                          Последний раз редактировалось Лука; 07 April 2006, 01:25 PM.

                          Комментарий

                          • ярослав
                            Участник

                            • 21 March 2006
                            • 163

                            #43
                            Сообщение от Марина.
                            От Иоанна святое благовествование. Глава 8. Стих 44 [0.500] Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. Это не про Каина.Почему Вы думаете,что это про Каина?Каин уже кому-то жертву приносил.Про падших ангелов-в Послании к Ефесянам:"против духов злобы поднебесной".
                            Первый человекойбийца "в начале"(Книга Бытия) - это Каин, речь идет о первом грехе из за ненависти, злого сердца, отсутствия совести, поэтому и сказано, что не было в нем истины, она может давать плоды исключительно через работу совести (так можно слышать слово Божье из Писания, но относиться к нему равнодушно, если совесть молчит). Внимательно прочитайте ближайшие контексты Евангелия и 1 Послания Иоанна. А что про жертву, так жертву приносят и идолам собственных желаний совершенно бессовестные люди, речь там была именно об этом. Каин искал не воли и желаний Божих, как Авель, а хотел "отмазаться" от Бога, просто "задобрить" Его и продолжать жить так (грешить, так как жертва приносится за грех) как он хочет. Относительно "духов злобы поднебесной" - говорится о злых и своенравных сердцах людей, стоящих у руля власти, в данном случае так как Павел писал это Послание в тюрьме, речь идет о Римских правителях. Обратите внимание на слово "поднебесные", так говорят о земле и ее обитателях, про "падших на землю ангелах", в Библии нет ни слова.

                            Комментарий

                            • ярослав
                              Участник

                              • 21 March 2006
                              • 163

                              #44
                              -Вы просили: Обоснуйте Писанием, что власть была передана именно некоему ПАДШЕМУ АНГЕЛУ. Я привела Вам ссылки на Писание и библейский словарь. Что именно было, на Ваш взгляд, нелогично или неправильно?-
                              То, что в приведенных Вами цитатах не было слов «падший» и «ангел» и речь идет исключительно о людях. В отношении библейского словаря, простите, почему я должен доверять эти людям? У меня есть Писание и я доверяю ему, а в нем нет места «непослушным» Богу ангелам, я привожу цитату : «Все они служители» Божьи, Вы не верите и игнорируете эти слова. Зато доверяете человеческому мнению.
                              -А можно цитату?-
                              Пожалуйста, сколько хотите.
                              Иоан.6:70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
                              Откр.2:10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из
                              среды вас в темницу - (для понимания, что это люди) - 1Фесс.2:18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана. (Двумя стихами выше) - Ибо вы, братия, сделались подражателями потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
                              Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому
                              что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
                              Откр.2:13 знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не
                              отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа. (Неужели сатана жил именно в этом городе?)
                              Откр.3:9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут (Все «сатаны» из этого сборища люди).
                              1Пар.21:1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. ( из 3 Царств понятно, что в роли сатаны противника, выступил Сам Бог).
                              1Тим.3:11 Равно и жены [их должны быть] честны, не клеветницы, трезвы, верны во всем. (слово «клеветницы» и есть слово «диаболос» - дьяволицы.
                              Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии...
                              Быт.49:17 Дан будет змеем на дороге
                              Я не беру те стихи, которые можно оспорить с Вашей позиции, но я хоть что-то привожу, а Вы еще ни одного стиха, где четко сказано «падший ангел».
                              -Если согласиться с библейским принципом "кого ты слушаешь, того ты и раб" и применить его в отношении написанного в 3-й главе Бытия, то получится, что человек сделал то, к чему склонял его змей, - послушался змея, а не Бога.-
                              Скажите, грех пришел от змея или от человека? «Посему, как одним ЧЕЛОВЕКОМ грех вошел в мир, и грехом смерть» Рим.5:12. Человек послушался прежде всего своих желаний и своевольного сердца, в котором не было места воле Божьей. Причем здесь послушание змею? Писание говорит исключительно о послушанию и рабстве греха и ни слова о послушании змею или падшему ангелу.
                              - Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. Иисус не сказал в ответ дьяволу, что тот лжёт и царства земли ему не принадлежат.-
                              Дан.4:14 Всевышний владычествует над царством человеческим, и дает его, кому хочет, и поставляет над ним уничиженного между ЛЮДЬМИ". Матф.11:27 Все предано Мне Отцем Моим. Матф.28:18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Иоан.17:2 так как Ты дал Ему власть над всякою плотью Кол.1:17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит. Сколько нужно еще цитат, чтобы Вы поверили, что вся власть принадлежала и принадлежит исключительно Христу и получил Он ее от Отца еще до сотворения мира? Проблема в указанных Вами стихах состоит, что в сердцах у человеков властвовали и властвуют грех и своеволие и так как таких людей большинство, это позволяет злу, как ПРОТИВЛЕНИЮ воле Божьей царствовать в мире. Чтобы освободить эти сердца и фактически людей ИЗНУТРИ (а не снаружи), Христу необходимо было победить Свое собственное своеволие, желание поступать по собственной воле, а не по воле Отца.(Свободная воля была и у Христа). А вернее показать всему человечеству, что это необходимо и возможно и Он образец в этом для человеков.
                              -Еф. 2:2-3 ...по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления-
                              В Ефесянам 2:2 говорится о "князе, господствующем в воздухе". Это недвусмысленный намек на мифологического Зороастра, в концепции которого в свое время верили читатели Павла. Павел говорит, что некогда они жили по воле "князя, господствующего в воздухе". В этом же самом стихе этот "князь" определяется как "дух (отношение сознания), действующий" в человеке. Ранее они верили в языческую идею небесного духовного князя. Теперь Павел отмечает, что власть, которой они формально подчинялись, была плодом их собственного ложного воображения. Таким образом, к языческим поверьям апостолы относились и говорили о них без откровенного отвергания их, показывая в то же время истину в отношении греха.
                              -Иоан.12:31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.-
                              Откуда должен был быть изгнан «Князь» и почему он еще здесь? А вообще помнится он был изгнан откуда то еще во времена Едема или около этого.
                              - Иоан.14:30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.-
                              По моему ко Христу шли просто группа людей иудеи и римляне (включая Иуду), противостоящие Богу своими злыми сердцами. Зачем придумывать что-то сверхъестественное, если все естественно.
                              -Иоан.16:11 о суде же, что князь мира сего осужден-
                              Понимаете ли Вы, о чем здесь говорится. Кто осужден: ангел? Почему только тогда? Разве не было приговора ему в Едеме или в книгеИсайи? (по Вашим же рассуждениям). Когда он был сброшен на землю, когда осужден, в чем собственно и почему все валиться на его голову.

                              Комментарий

                              • Эстер-Эстония
                                Пребываю в реале:)

                                • 12 April 2005
                                • 6303

                                #45
                                Сообщение от ярослав
                                -Вы просили: Обоснуйте Писанием, что власть была передана именно некоему ПАДШЕМУ АНГЕЛУ. Я привела Вам ссылки на Писание и библейский словарь. Что именно было, на Ваш взгляд, нелогично или неправильно?-
                                То, что в приведенных Вами цитатах не было слов «падший» и «ангел» и речь идет исключительно о людях.
                                Сатана, он же павший ангел, прежде Люцифер, он же дьявол, он же веезельвул - так клеветник братьев именуется в Библии. От того, что в одном месте Писания он назвал одним именем, а в другом - другим, суть написанного о нём не меняется.
                                Сообщение от ярослав
                                В отношении библейского словаря, простите, почему я должен доверять эти людям?
                                Ну, доверять этим людям можно хотя бы потому, что приведённые в библейском словаре ссылки (Отк. 12:9; 20:2) дают основание считать, что часто именно змей является в Библии прообразом дьявола. Я написала "часто" потому, что не всегда, увидев слово "змей", надо видеть за ним сатану. Для правильности понимания не надо упускать контекста стиха.

                                В приведённом толковании слов Иисуса "будьте мудры как змеи"
                                Вами упущен контекст. Иисус дал Своим 12-ти ученикам "власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь" (Матф. 10:1). Он послал их к погибшим овцам дома Израилева (ст. 10):
                                ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное; больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте (ст. 7-8).

                                И вот именно в несениии этого служения Иисус призывает их: "Итак, будьте мудры, как змии, и просты, как голуби". Заметьте, одновременно и мудры, и просты. Змей в Эдемском саду проявил недюжинную сообразительность, чтобы добиться своей цели, и в этом у него стОит поучиться! Но и только в этом. Второе качество, на которое обращает внимание учеников их Учитель, - это быть чистыми, невинными, неповрежденными, простыми. Повторюсь: именно сочетание мудрости и простоты позволило бы достичь тех целей, с которыми Иисус посылал учеников.

                                Сообщение от ярослав
                                Иоан.6:70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.
                                Откр.2:10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из
                                среды вас в темницу - (для понимания, что это люди) - 1Фесс.2:18 И потому мы, я Павел, и раз и два хотели прийти к вам, но воспрепятствовал нам сатана. (Двумя стихами выше) - Ибо вы, братия, сделались подражателями потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев, которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся, которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
                                Матф.16:23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн!...
                                Вы привели немало цитат, но они вырваны из контекста, имхо. Я верю, что сатана может использовать людей, точно так же, как и бесы, его слуги. По этой причине Писание говорит, что наша брань не против плоти и крови, т.е. не против людей, а против демонических сил; по этой же причине Писание говорит прощать врагов, а не мстить за себя, ведь людей судит Праведный Бог (а не такие же человеки, как они, носящие в себе ту же греховную природу).

                                Иисус назвал Петра сатаной потому, что видел того, кто стоял за Петром в этом случае, того, кто сыграл на глубокой привязанности Петра к Господу, - самого дьявола, мешающего осуществлению Божьих намерений. Иисус, таким образом, обратился напрямую к дьяволу, давая ему понять, что Ему ясен духовный смысл происходящего.

                                На этом я пока прервусь по причине позднего времени.

                                Комментарий

                                Обработка...