Иоанн...

[2oe Prishestvie]

И чем он был отличен от других? Доказательства где? А где в нашли о пытках Иоанна?

Это из раннехристианского церковного предания.

Я уже перечислила чем он был отличен от остальных. Можно ещё вспомнить слова Христа, когда Пëтр по Воскресении как бы возмущался что Иоанн пошëл за ними:

Ин 21:22-23: "Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: «если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?»"

Есть мнение об этих словах Христа, что Иоанн не умрëт до самого конца и застанет Второе Пришествие. И соответственно он сейчас среди живущих.

[Daniil77]

Это из раннехристианского церковного предания.

Что придание, что эпиграф, что легенда, это все равно что написано на заборе. Вы верите что написана на заборе?

Я уже перечислила чем он был отличен от остальных. Можно ещё вспомнить слова Христа, когда Пëтр по Воскресении как бы возмущался что Иоанн пошëл за ними:

Помните как Иешуа мыл ноги ученикам? Иешуа показал пример чтобы никто не превозносился над другим. Иешуа не превозносился над апостолами и тем более проповедники не должны превозносится над слушающих их.
Мф.20:21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
24 Услышав сие, прочие десять учеников вознегодовали на двух братьев.

И Иоанн в том числе. Поэтому Иоан не мог писать от себя "ученик которого любил Иисус".
Как я уже писал евангелие писал не Иоанн, а кто то из его учеников.
Это объясняется очень просто. Иешуа было не менее сорока лет, а Иоанн был моложе всех и не более двадцати лет (я так думаю). И Иешуа относился к Иоанну как минимум к младшему брату.

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

Ин 21:22-23: "Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною. И пронеслось это слово между братиями, что ученик тот не умрет. Но Иисус не сказал ему, что не умрет, но: «если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того?»"

Есть мнение об этих словах Христа, что Иоанн не умрëт до самого конца и застанет Второе Пришествие. И соответственно он сейчас среди живущих.

Вот именно мнение, а не факт. И из этого мнения по навыдумывали всяких небылиц.

[2oe Prishestvie]

Помните как Иешуа мыл ноги ученикам? Иешуа показал пример чтобы никто не превозносился над другим. Иешуа не превозносился над апостолами и тем более проповедники не должны превозносится над слушающих их.
Мф.20:21 Он сказал ей: чего ты хочешь? Она говорит Ему: скажи, чтобы сии два сына мои сели у Тебя один по правую сторону, а другой по левую в Царстве Твоем.
22 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь? Они говорят Ему: можем.
23 И говорит им: чашу Мою будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься, но дать сесть у Меня по правую сторону и по левую - не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим.
24 Услышав сие, прочие десять учеников вознегодовали на двух братьев.

И Иоанн в том числе. Поэтому Иоан не мог писать от себя "ученик которого любил Иисус".
Как я уже писал евангелие писал не Иоанн, а кто то из его учеников.

Чтоб ты знал. И не был невеждой в Слове 😉:

Это сказала Саломия, мать Иоанна и Иакова. Так что негодовал не он, а на него. Остальные десять на двух братьев.

Недаром Христос назвал их "сыны громовы". И мать под стать им. Вся семья, короче, без комплексов.

Всë. Карточный домик рухнул. Теперь мог?

[Daniil77]

Чтоб ты знал. И не был невеждой в Слове 😉:

Это сказала Саломия, мать Иоанна и Иакова. Так что негодовал не он, а на него. Остальные десять на двух братьев.

Недаром Христос назвал их "сыны громовы". И мать под стать им. Вся семья, короче, без комплексов.

Всë. Карточный домик рухнул. Теперь мог?

Спасибо за подсказку. Теперь тем более не мог. Иешуа учил апостолов не превозноситься над другими. И как он мог любить того кто хотел быть выше всех и который хвалился что он самый любимый ученик? И я убежден, что это была инициатива самой Саломии, а братья и не помышляли об этом.
И сама фраза "ученик которого любил Иисус" говорится от второго лица.
Иоанна 21:24 «Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.»
Иоанн имел ввиду и себя "знаем"?
Если это писал Иоанн, то здесь ни какой логики. Если бы евангелие писал Иоанн, то он бы написал так:
«Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаю, что истинно свидетельство мое.» Но и здесь свидетельство всего лишЬ одного человека. Самохвал. Мог ли такого любить Иешуа?

[2oe Prishestvie]

Спасибо за подсказку. Теперь тем более не мог. Иешуа учил апостолов не превозноситься над другими. И как он мог любить того кто хотел быть выше всех и который хвалился что он самый любимый ученик?

Ну так он один из всех учеников пришëл ко кресту и был при распятии и мучениях Христа до конца. В самый тяжëлый момент он действительно оказался ближе всех учеников. Разве нe так?

[2oe Prishestvie]

И я убежден, что это была инициатива самой Саломии, а братья и не помышляли об этом.

Нет. В другом Евангелии это говорят сами братья. А из их ответа Христу "можем", следует что у них был семейный консенсус по этому поводу.

[2oe Prishestvie]

И сама фраза "ученик которого любил Иисус" говорится от второго лица.
Иоанна 21:24 «Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.»
Иоанн имел ввиду и себя "знаем"?
Если это писал Иоанн, то здесь ни какой логики. Если бы евангелие писал Иоанн, то он бы написал так:
«Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаю, что истинно свидетельство мое.» Но и здесь свидетельство всего лишЬ одного человека. Самохвал. Мог ли такого любить Иешуа?

А в чëм вы видите "самохвальство", кроме фразы "ученик, которого любил Иисус". А допустить что вы не понимаете смысла этих слов не пробовали?

Давай немного выведем тебя из состояния шаткого равновесия:

Ин 21:15: "Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих."

Здесь уже Сам Христос прямо спрашивает Петра любит ли он Его более других. Как это вяжется у тебя с твоими словами о "не превозношении"?

[Daniil77]

Ну так он один из всех учеников пришëл ко кресту и был при распятии и мучениях Христа до конца. В самый тяжëлый момент он действительно оказался ближе всех учеников. Разве нe так?

Ну и? Здесь говорится о любви и преданности Иоанна к Иешуа.

Нет. В другом Евангелии это говорят сами братья. А из их ответа Христу "можем", следует что у них был семейный консенсус по этому поводу.

Согласен.

А в чëм вы видите "самохвальство", кроме фразы "ученик, которого любил Иисус". А допустить что вы не понимаете смысла этих слов не пробовали?

Пробовал. А вы? Вам уже писали, забыли? Если человек пишет подобное о себе, то это самохвальство.

Давай немного выведем тебя из состояния шаткого равновесия:

Вы считаете что вы умнее меня. Вот это и есть самохвальство.

Ин 21:15: "Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих."

Здесь уже Сам Христос прямо спрашивает Петра любит ли он Его более других. Как это вяжется у тебя с твоими словами о "не превозношении"?

Вы специально перекручиваете смысл цитаты или действительно не понимаете их? Иешуа спрашивает Петра любит ли он Иешуа больше чем другие, а не наоборот. И Петр не сказал что любит его больше чем остальные. Иешуа спрашивал Петра трижды.
Ин.21:16 Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
17 Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.

Вы не ответили на мой вопрос.
И сама фраза "ученик которого любил Иисус" говорится от второго лица.
Иоанна 21:24 «Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.»
Иоанн имел ввиду и себя "знаем"?
Если это писал Иоанн, то здесь ни какой логики. Если бы евангелие писал Иоанн, то он бы написал так:
«Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаю, что истинно свидетельство мое.» Но и здесь свидетельство всего лишь одного человека.
Мог ли такого любить Иешуа?

[2oe Prishestvie]

Ну и? Здесь говорится о любви и преданности Иоанна к Иешуа.

Его дела свидетельствуют об этом. У креста было находиться смертельно опасно, больше ни один ученик не пришëл. Кроме того среди учеников распространилось мнение что раз так всë случилось, то Иисус не Мессия, как говорили ученики по дороге "А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля."
Он пришëл туда и рисковал жизнью из любви к Иисусу, а не в мессианских ожиданиях. Он был моложе всех, но единственный кто не побоялся рискнуть своей жизнью.

[2oe Prishestvie]

Пробовал. А вы? Вам уже писали, забыли?

Меня не удовлетворил ни один ответ.

Вы не ответили на мой вопрос.
И сама фраза "ученик которого любил Иисус" говорится от второго лица.
Иоанна 21:24 «Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаем, что истинно свидетельство его.»
Иоанн имел ввиду и себя "знаем"?
Если это писал Иоанн, то здесь ни какой логики. Если бы евангелие писал Иоанн, то он бы написал так:
«Сей ученик и свидетельствует о сем, и написал сие; и знаю, что истинно свидетельство мое.»

Да, если всë Евангелие написано не от первого лица, это нормально что он так закончил. Даже если это дописка переписывающего ученика от себя, что мы можем увидеть ещë в нескольких местах, - это ничего не меняет.

Поликарп свидетельствал что Евангелие писал Иоанн. От Иоанна мы имеем живую цепочку:

Иоанн --> Поликарп Смирнский --> Ириней Лионский.

Поликарп лично знал Иоанна.
Ириней Лионский лично знал Поликарпа Смирнского.

[2oe Prishestvie]

Но и здесь свидетельство всего лишь одного человека.
Мог ли такого любить Иешуа?

Конечно Иисус любил Иоанна.)
Разве бы Он сказал человеку, которого не любил:
"Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!"

[Daniil77]

Его дела свидетельствуют об этом. У креста было находиться смертельно опасно, больше ни один ученик не пришëл. Кроме того среди учеников распространилось мнение что раз так всë случилось, то Иисус не Мессия, как говорили ученики по дороге "А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля."
Он пришëл туда и рисковал жизнью из любви к Иисусу, а не в мессианских ожиданиях. Он был моложе всех, но единственный кто не побоялся рискнуть своей жизнью.

И я о том же.

Меня не удовлетворил ни один ответ.

И я уверен что никогда и ни в чем вас не переубедит.

Да, если всë Евангелие написано не от первого лица, это нормально что он так закончил. Даже если это дописка переписывающего ученика от себя, что мы можем увидеть ещë в нескольких местах, - это ничего не меняет.

Поликарп свидетельствал что Евангелие писал Иоанн. От Иоанна мы имеем живую цепочку:

Иоанн --> Поликарп Смирнский --> Ириней Лионский.

Поликарп лично знал Иоанна.
Ириней Лионский лично знал Поликарпа Смирнского.

Байкам православных я не верю. Кто написал послание к Филипийцам? Правильно. Апостол Павел.
Кроме послания Поликарпа к Филиппийцам он, возможно, написал и другие,

Конечно Иисус любил Иоанна.)
Разве бы Он сказал человеку, которого не любил:
"Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!"

Лукавите. Любил бы Иешуа Иоанна за то что он Хотел быть выше других? Однозначно нет. Иешуа учил не превозносится.
Изучите, а уж потом пишите. "учитель".

[2oe Prishestvie]

Байкам православных я не верю.

Собственно Священное Писание это и есть "байки православных". Именно мы канонизировали Библию в том виде, в котором вы еë сейчас почитаете.

И вы зря так пренебрежительно относитесь к преданию:

Что придание, что эпиграф, что легенда, это все равно что написано на заборе.

Речь идëт не о том что написано на заборе и чего там нет, а о том чему из уст в уста учили друг друга люди, решившие в дальнейшем что будет считаться Писанием.
Писание это лишь часть предания Церкви.

Предание это живое учение. Из предания поместных Церквей мы например узнаëм кто из апостолов куда доходил и где основал Церковь. И много чего ещë.

Тот же Иоанн, о котором мы говорим, писаниям предпочитал предание (передачу учения из уст в уста), вообще не спишил писать своë Евангелие и говорил:

«Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь прийти к вам и говорить устами к устам…»

Вы настолько невежественны и дремучи, что даже не понимаете самого термина:

не прИдание, а прЕдание.

"слово «предание» здесь означает передачу веры, учения и духовного опыта."

Перед тем как поносить "православных и их байки", лучше подумайте над тем, что сам Христос не писал ничего, и его Благовестие как раз-таки и попадает в категорию "предания".

[2oe Prishestvie]

Лукавите. Любил бы Иешуа Иоанна за то что он Хотел быть выше других? Однозначно нет. Иешуа учил не превозносится.
Изучите, а уж потом пишите. "учитель".

Вы мне нет лукавства, хоть ты и пытаешься разглядеть его под лупой. 🔍

Ты не понимаешь почему Иоанн так написал, и вместо того чтобы попытаться понять, выбрал самую лëгкую отмашку "писал кто-то другой". В этом твоя ошибка.

Иоанн когда писал Евангелие, был уже в преклонном возрасте. Он написал Евангелие последним. Он на тот момент уже жизнь положил за Благовестие Христово, был подвергнут и гонениям и пыткам и всей своей жизнью доказал свою веру. Я не верю что он так мог писать из банального бахвальства. А почему он так писал, я пока выражаясь словами апостола Павла, "вижу как сквозь тусклое стекло". Я как бы и догадываюсь, но чего-то не хватает.

Вариант "писал другой", я отвергаю. Это он сам решил всë связанное с ним не писать от первого лица. И этого текста много и по нему понятно что пишет он о себе, а не кто-то о нëм. Значит это он себя так и обозначил.

Ученик, которого любил Иисус.

Для тебя как и для большинства эти слова стали соблазном. Найди объяснение им не через "бахвальство" и ты приблизишься к истине.

[2oe Prishestvie]

Я хорошенько подумала обо всëм и нашла ответ.

Он не писал "ученик, который любил Иисуса", но "ученик, которого любил Иисус". Он говорит за Христа. Это на самом деле очень круто и дерзко.

Но ответ не на поверхности и конечно не в бахвальстве.

Ответ надо искать в самом Иоанне. Здесь:

- в том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас

- Не вы Меня избрали, а Я вас избрал

- Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.

- Будем любить Бога, потому что Он прежде возлюбил нас.

- Заповедь новую даю вам: да любите друг друга, как Я возлюбил вас.


Ученик, которого любил Иисус. Этими словами он свидетельствует о Христе, о Слове Христа. Не о себе, а о Христе! О делах Христа. О том что Сам Иисус явил то, чему учил. О том что он Иоанн сам чувствовал, видел и переживал любовь Иисуса, - о которой Иисус говорил и которой учил.
Почему он говорил так только о себе. Он не мог свидетельствовать от лица других. Они каждый своей жизнью сами свидетельствали о том же.


Когда Иоанн был совсем старенький, его на руках носили в собрание и он неизменно приветствовал одной и той же фразой. Когда же у него спросили "почему ты всегда начинаешь говорить с одних и тех же слов", он ответил: "Потому что Христос так учил. И если исполните одни сии слова - этого достаточно."
Это были слова: "Дети! Да любите друг друга!"