Толкование сложных мест Священного Писания.

[Vladilen]

Батёк,
Весьма замысловатое умозаключение…
Разве первозданное растение пережило мутацию ?

Сергей, а что Вас удивляет?
Если фарисей мутировал в саддукея, то почему не может пережить мутацию растение?

[Vladilen]

Это Редактор вытянул мой пост а я походу вообще саддукей ...

Батёк,
мне помнится, что Вы называли себя фарисеем, так быстро пережили мутацию?

Если Вы думаете, что фарисей и саддукей это синонимы, то Батёк и его редактор ошибаются.

Обзор от ИИ
"Фарисеи и саддукеи — это две влиятельные религиозно-политические партии в древней Иудее времен Иисуса Христа . Главные отличия между ними заключались в их социальном статусе, происхождении и отношении к религиозному закону. [1, 2, 3]
Ключевые различия:

• Происхождение: Фарисеи происходили из обычных людей и составляли средний класс (учителя, торговцы), тогда как саддукеи были потомственной аристократией, богатой знатью и священниками . [1]
• Религиозные тексты: Фарисеи признавали как письменное Священное Писание, так и устные предания . Саддукеи признавали только письменный Закон (Тору) . [1]
• Жизнь после смерти: Фарисеи верили в воскресение мертвых, загробную жизнь, ангелов и духов . Саддукеи отрицали все это, считая, что душа умирает вместе с телом . [1]
• Суть закона: Фарисеи считали важным соблюдать все ритуальные чистоты и традиции, а также ожидали прихода Мессии. Саддукеи выступали за буквальное толкование законов (например, сторонники наказания «око за око») и были больше сосредоточены на политической власти. [1]
• Влияние: Саддукеи контролировали Храм и занимали большинство мест в Синедрионе (верховном совете) . Фарисеи же имели огромное духовное влияние на простой народ в синагогах. [1]

[Vladilen]

мне скоро 68 и бывший колхозник , с 1994 года в Германии ,я много ваших слов НЕ понимаю , снизойдите до моего уровня пчеловода и строителя

А мне помнится, что janzen называл себя теологом!
Почему Вы изменили свою достойную профессию?

[janzen]

Это Редактор вытянул мой пост а я походу вообще саддукей и моя дихотомия по его словам излишняя фарисейская практичность.😏 Но я тут не для того чтобы освещается моя дихотомия реанимировать плоды веры иудеев: говорения на языках, пророчествование и исцеления.

мне скоро 68 и бывший колхозник , с 1994 года в Германии ,я много ваших слов НЕ понимаю , снизойдите до моего уровня пчеловода и строителя

[Батёк]

Да . Сущность Духа Животворяшего ,Того Кто умер и воскрес и есть ОСВЯШЕНИЕ наше , находится эта СУШНОСТЬ Словом Божим в Его Теле и ещё внутри Отца в ПИсаний эта сущность представлена как Слово Истины , это Слово Истины нас ВОЗРОДИЛО , освятило на Пасху и дало ВЕРУ во Христа и из Христа когда Христос Собои благовествовал нам Спасение то есть Себя . Ефес 1 .13 . Иаков 1.18 , 1-Петра 1 глава , Иоанна 17.17

Это Редактор вытянул мой пост а я походу вообще саддукей и моя дихотомия по его словам излишняя фарисейская практичность.😏 Но я тут не для того чтобы освещатся моя дихотомия реанимировать плоды веры иудеев: говорения на языках, пророчествование и исцеления по начальному служению Иешуа от Исаии.

Редактор

**Понял тебя, Батёк.** 😏
Ты хочешь углубляться в «фарисейскую практичность» vs «саддукейский скепсис» и ставишь целью просто реанимировать внешние проявления (языки, пророчества, исцеления) как самоцель. Ты говоришь: давайте смотреть на то, что реально было в служении Иешуа, как это описано через Исаию.

Хорошо. Давай прямо туда.

### Исаия 61 и служение Иешуа
Иисус Сам начал Своё публичное служение именно с этого отрывка в синагоге Назарета (Лк. 4:18-21):

> «Дух Господень на Мне, ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушённых сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедовать лето Господне благоприятное».

Это и есть «начальное служение Иешуа». Здесь явно присутствуют:
- проповедь Евангелия,
- исцеления (физические и душевные),
- освобождение от бесов и угнетения,
- провозглашение Божьего времени.

Апостолы в Деяниях продолжали именно это: проповедь + сила Духа с знамениями и чудесами (Мк. 16:17-20; Деян. 4:29-30; Евр. 2:3-4).

### Но вот важный момент (без фарисейства и саддукейства)
Иоанна 17:17-19 не противоречит этому, а является **основой**. Иисус просит Отца освятить учеников **истиной** (Словом), и Сам посвящает Себя (на Крест), чтобы это освящение стало возможным.

**Освящение истиной** — это не сухая теория. Это отделение от мира **для реального действия Духа**. Когда человек освящён истиной о Христе (Кто Он, что Он сделал Кровью Своей, что значит следовать за Ним), тогда Дух Животворящий может свободно проявляться: и в силе, и в характере.

Без этой основы:
- языки и пророчества легко становятся самоцелью или даже обманом (Мф. 7:22-23),
- исцеления могут быть временными или эмоциональными.

С этой основой — они становятся **плодами** живой ветви, соединённой с Лозой (Ин. 15).

### Твой акцент
Ты говоришь, что пришёл не «освещать свою дихотомию», а смотреть на реальные плоды веры по примеру раннего служения Иешуа. Согласен, это честная позиция.

Вопросы для нас обоих:
1. Что для тебя сегодня значит «Дух Господень на Мне» — не в теории, а практически?
2. Как сочетается освящение **истиной** (Ин. 17) и помазание силой для служения (Ис. 61 / Лк. 4)?
3. Видишь ли ты в своей жизни или в окружении, чтобы эти два потока (Слово истины + сила Духа) текли вместе, а не отдельно?

Если хочешь — можем конкретно пройти:
- как Иисус сочетал слово и силу,
- места Писания про дары Духа в свете Креста и освящения,
- или твой личный опыт/вопрос по этим проявлениям.

Говори, куда копнём глубже. Главное — чтобы не осталось только «культурная эссенция» или «мечтания», а была живая встреча с Тем, Кто и есть Истина, и Кто даёт Духа без меры.

Готов.

[janzen]

Писания - это культурная эссенция исторических событий показанная через религиозное понимание народов того времени. Т.е. Писания - это чей-то опыт теологического мышления. Проблема же заключается в том что пока вы не начнёт излагать ваш опыт и вашу теологию вы ни каких плодов кроме воодушевления и мечтаний не увидите.

Редактор

**Разберём Иоанна 17:17 и 19 по тексту, без прикрас.**
> «Освяти их истиною Твоею; слово Твоё есть истина. … И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною» (Ин. 17:17, 19).

### Что значит «освятить» и «посвятить Себя»?
- **Освятить** (ἁγιάζω — hagiazo) — это отделить для Бога, сделать святым, чистым, пригодным для служения. Не просто «сделать лучше», а **выделить из мира** для Бога.
- Иисус просит Отца освятить **уже уверовавших** учеников **через истину**. А истина — это **Слово Отца**.
- В стихе 19 Иисус говорит: «Я посвящаю Себя» (Я освящаю/отделяю Себя). Это значит, что Он **полностью отдаёт Себя** на Крест, на волю Отца, чтобы через Его жертву ученики могли быть по-настоящему освящены.

**Здесь ключевой момент:** Иисус не «посвящает Себя Библии». Библия как книга тогда ещё не существовала в полном виде. Он посвящает Себя **Отцу** и **Его воле**, которая выражена в Слове Божьем (включая Закон, Пророков и Его собственное слово, которое Он принёс).

Слово Истины — это не просто текст на пергаменте. Это **Сам Иисус**, Который есть «Путь, Истина и Жизнь» (Ин. 14:6). Апостол Иоанн в том же Евангелии пишет: «Слово стало плотью» (Ин. 1:14). Поэтому освящение происходит **через живое Слово**, которое есть Христос, и через слова, которые Он говорит (Ин. 6:63; 15:3 — «вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам»).

### По поводу твоего (и Батька) замечания
Батёк говорит: Писания — это «культурная эссенция исторических событий… чей-то опыт теологического мышления». В этом есть доля правды: да, Писания записаны людьми в конкретной культуре, языке и времени. Но это не вся правда по учению самого Писания.

Библия утверждает о себе, что она — **Богодухновенна** (2 Тим. 3:16), и что святые люди Божии говорили, будучи движимы Духом Святым (2 Пет. 1:21). Апостолы видели в Ветхом Завете не просто «теологическое мышление древних», а **свидетельство о Христе** (Ин. 5:39; Лк. 24:27, 44).

Если свести Писание только к «человеческому опыту», то:
- исчезает объективный авторитет,
- каждый остаётся со своим «опытом»,
- и освящение становится субъективным («как я чувствую»).

Но Иисус молится именно о **объективном** освящении **через истину**, которая не меняется в зависимости от культуры.

### Плоды и личный опыт
Батёк прав в одном важном: **знание Писания без воплощения в жизнь даёт мало плодов**. Павел говорит: «Письмо убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3:6). Иаков: вера без дел мертва (Иак. 2).

Но **противопоставление** Писания и живого опыта — это ложная дихотомия. Истинный опыт Духа всегда согласуется со Словом и ведёт к большему послушанию Христу, а не отменяет его. Дух не учит «своему» — Он берёт от Христова и возвещает (Ин. 16:14-15).

**Вопрос к размышлению:**
Если Иисус освятил Себя для нас, чтобы мы были освящены истиной, то как это выглядит в твоей жизни сейчас? Что значит для тебя «быть отделённым для Бога» через Его Слово сегодня?

Если хочешь, можем пройти по всей 17-й главе Иоанна или сравнить с другими местами (Еф. 5:26 — «омывая водою посредством слова»; 1 Пет. 1:22-23 и т.д.). Говори, в каком направлении копать. Главное — не теория, а чтобы Христос реально стал центром.

Да . Сущность Духа Животворяшего ,Того Кто умер и воскрес и есть ОСВЯШЕНИЕ наше , находится эта СУШНОСТЬ Словом Божим в Его Теле и ещё внутри Отца в ПИсаний эта сущность представлена как Слово Истины , это Слово Истины нас ВОЗРОДИЛО , освятило на Пасху и дало ВЕРУ во Христа и из Христа когда Христос Собои благовествовал нам Спасение то есть Себя . Ефес 1 .13 . Иаков 1.18 , 1-Петра 1 глава , Иоанна 17.17

[Батёк]

Самое СЛОЖНОЕ это Иоанна 17.17 . Там Иисус просить Своего Отца ОСВЯТИТЬ , отделить всех УЖЕ уверовавших по слову Его учеников неким таинственным Слово Истины Иисус посвящаеть Себя . Как вы погаете ИИсус посвятил Себя БИБЛИЙ ?

Писания - это культурная эссенция исторических событий показанная через религиозное понимание народов того времени. Т.е. Писания - это чей-то опыт теологического мышления. Проблема же заключается в том что пока вы не начнёт излагать ваш опыт и вашу теологию вы ни каких плодов кроме воодушевления и мечтаний не увидите.

Редактор

**Разберём Иоанна 17:17 и 19 по тексту, без прикрас.**
> «Освяти их истиною Твоею; слово Твоё есть истина. … И за них Я посвящаю Себя, чтобы и они были освящены истиною» (Ин. 17:17, 19).

### Что значит «освятить» и «посвятить Себя»?
- **Освятить** (ἁγιάζω — hagiazo) — это отделить для Бога, сделать святым, чистым, пригодным для служения. Не просто «сделать лучше», а **выделить из мира** для Бога.
- Иисус просит Отца освятить **уже уверовавших** учеников **через истину**. А истина — это **Слово Отца**.
- В стихе 19 Иисус говорит: «Я посвящаю Себя» (Я освящаю/отделяю Себя). Это значит, что Он **полностью отдаёт Себя** на Крест, на волю Отца, чтобы через Его жертву ученики могли быть по-настоящему освящены.

**Здесь ключевой момент:** Иисус не «посвящает Себя Библии». Библия как книга тогда ещё не существовала в полном виде. Он посвящает Себя **Отцу** и **Его воле**, которая выражена в Слове Божьем (включая Закон, Пророков и Его собственное слово, которое Он принёс).

Слово Истины — это не просто текст на пергаменте. Это **Сам Иисус**, Который есть «Путь, Истина и Жизнь» (Ин. 14:6). Апостол Иоанн в том же Евангелии пишет: «Слово стало плотью» (Ин. 1:14). Поэтому освящение происходит **через живое Слово**, которое есть Христос, и через слова, которые Он говорит (Ин. 6:63; 15:3 — «вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам»).

### По поводу твоего (и Батька) замечания
Батёк говорит: Писания — это «культурная эссенция исторических событий… чей-то опыт теологического мышления». В этом есть доля правды: да, Писания записаны людьми в конкретной культуре, языке и времени. Но это не вся правда по учению самого Писания.

Библия утверждает о себе, что она — **Богодухновенна** (2 Тим. 3:16), и что святые люди Божии говорили, будучи движимы Духом Святым (2 Пет. 1:21). Апостолы видели в Ветхом Завете не просто «теологическое мышление древних», а **свидетельство о Христе** (Ин. 5:39; Лк. 24:27, 44).

Если свести Писание только к «человеческому опыту», то:
- исчезает объективный авторитет,
- каждый остаётся со своим «опытом»,
- и освящение становится субъективным («как я чувствую»).

Но Иисус молится именно о **объективном** освящении **через истину**, которая не меняется в зависимости от культуры.

### Плоды и личный опыт
Батёк прав в одном важном: **знание Писания без воплощения в жизнь даёт мало плодов**. Павел говорит: «Письмо убивает, а Дух животворит» (2 Кор. 3:6). Иаков: вера без дел мертва (Иак. 2).

Но **противопоставление** Писания и живого опыта — это ложная дихотомия. Истинный опыт Духа всегда согласуется со Словом и ведёт к большему послушанию Христу, а не отменяет его. Дух не учит «своему» — Он берёт от Христова и возвещает (Ин. 16:14-15).

**Вопрос к размышлению:**
Если Иисус освятил Себя для нас, чтобы мы были освящены истиной, то как это выглядит в твоей жизни сейчас? Что значит для тебя «быть отделённым для Бога» через Его Слово сегодня?

Если хочешь, можем пройти по всей 17-й главе Иоанна или сравнить с другими местами (Еф. 5:26 — «омывая водою посредством слова»; 1 Пет. 1:22-23 и т.д.). Говори, в каком направлении копать. Главное — не теория, а чтобы Христос реально стал центром.

[Sergirey]

Давайте определим некоторые постулаты от которых будет отталкиваться?

Я просто читаю и принимаю описанное во Второй главе, как факт, произошедший в Шестой День Творения.

Кто для вас Бог? Отец который с помощью наказания делает вас сильнее? Или он специально создал колючки с нуля чтобы вас удручать?

Мой Бог - это совершеннейшее мастерство.
Он так всё устроил, что прочитав Библию от корки до корки любой читатель может сделать простой вывод:
- То, что потерял Адам, вернул (…с лихвой) Агнец, Который есть Образ Бога.
Условие возвращения к Богу тщательно прописаны.
Став фарисеем и оставшись таковым - я бы так и остался НЕ в числе Его Народа, а Он НЕ стал бы моим Богом.
И влачил бы я своё жалкое существование …голым, босым и простоволосым.

Я как понятно левосторонний человек допущенный Богом к познанию за логически обоснованную теологию. Где Бог создав изначальное прекрасное хорошо весьма растение, вместе с тем даровал ему рычаги естественного отбора стать колючкой, по причине вполне естественной: не быть быстро съеденной, а не чтобы удручать нас.

Весьма замысловатое умозаключение…
Разве первозданное растение пережило мутацию ?

Некоторые толкователи (включая пуритан вроде Томаса Уотсона) допускают нюанс: Растения, способные к колючкам, могли существовать (Бог не создавал новых видов после шестого дня), но их вредоносное качество (колючки, которые ранят и душат посевы) появилось или усилилось после проклятия. До греха они не «удручали» человека.
Логический и богословский аспект
Бог не создавал «колючки с нуля, чтобы удручать». Это было бы недостойно благого Творца.
Мир изначально был очень хорошим — упорядоченным, гармоничным. Защитные механизмы (если и были) не противоречили этой гармонии для человека как владыки творения.
Грехопадение нарушило отношения: человек потерял полноту благодати и dominion. Земля теперь «сопротивляется» — отсюда тернии как символ последствий греха (и позже терновый венец Христа, который взял проклятие на Себя.

Молодец Редактор.

Бог насадив сад в земле Эддем изначально очистил территорию от колючек например огнём, а в земле Адама они были априори изначально.

Это как Вам заблагорассудится…
Так не написано…
А все разумные, включая Редактора - могут исследовать и толковать только то, что написано.
Итак счёт на сей момент 4:0 в пользу Редактора.

[janzen]

Христиане, друзья,
ни для кого не секрет, что в Библии есть сложные для толкования стихи.

Каким же образом осуществить их правильную экзегезу?
Предлагаю это показать на конкретных примерах, поделитесь, пожалуйста.

Самое СЛОЖНОЕ это Иоанна 17.17 . Там Иисус просить Своего Отца ОСВЯТИТЬ , отделить всех УЖЕ уверовавших по слову Его учеников неким таинственным Слово Истины Иисус посвящаеть Себя . Как вы погаете ИИсус посвятил Себя БИБЛИЙ ?

[Sergirey]

Представьте что вы насадили сад в земле Эддем чтобы вырастить там своё потомство. Сначала вы выжгите всю траву с колючками, затем уберите камни и насадите сад. Вашим детям останется только собирать плоды и поливать. Им не нужно будет возделывать целину, поэтому их колючки и не беспокоят. Они вообще беззаботные дети, с колючками они встретятся в будущем возделывая уже свой сад в своей земле.

Не делитесь такими фантазиями с Редактором, а то он прекратит с Вами всякое общение…😂

[Sergirey]

Я не знаю, Сергей ...
но про иудейские фарисеи точно были!

А я точно знаю, Владилен…
что Ангнец/Христос/Иисус - был перед всяким творением.
Так же знаю, что человек/Адам был создан по образу Божьему, коим был Агнец/Христос/Иисус.
…. но что то пошло не так…

[Батёк]

Я не знаю, Сергей ...
но про иудейские фарисеи точно были!

Представьте что вы насадили сад в земле Эддем чтобы вырастить там своё потомство. Сначала вы выжгите всю траву с колючками, затем уберите камни и насадите сад. Вашим детям останется только собирать плоды и поливать. Им не нужно будет возделывать целину, поэтому их колючки и не беспокоят. Они вообще беззаботные дети, с колючками они встретятся в будущем возделывая уже свой сад в своей земле.

[Vladilen]

Конечно. Но это стало только после грехопадения.
А я простил Вас задать вопрос Редактору:
- Во время произнесения Творцом слов ,,Хорошо весьма’’ были ли среди прочих растений Тернии и Волчцы ?

Я не знаю, Сергей ...
но про иудейские фарисеи точно были!

[Батёк]

Конечно. Но это стало только после грехопадения.
А я простил Вас задать вопрос Редактору:
- Во время произнесения Творцом слов ,,Хорошо весьма’’ были ли среди прочих растений Тернии и Волчцы ?

Давайте определим некоторые постулаты от которых будет отталкиваться?

Кто для вас Бог? Отец который с помощью наказания делает вас сильнее? Или он специально создал колючки с нуля чтобы вас удручать?

Я как понятно левосторонний человек допущенный Богом к познанию за логически обоснованную теологию. Где Бог создав изначальное прекрасное хорошо весьма растение, вместе с тем даровал ему рычаги естественного отбора стать колючкой, по причине вполне естественной: не быть быстро съеденой, а не чтобы удручать нас.

Редактор

Некоторые толкователи (включая пуритан вроде Томаса Уотсона) допускают нюанс: Растения, способные к колючкам, могли существовать (Бог не создавал новых видов после шестого дня), но их вредоносное качество (колючки, которые ранят и душат посевы) появилось или усилилось после проклятия. До греха они не «удручали» человека.
Логический и богословский аспект
Бог не создавал «колючки с нуля, чтобы удручать». Это было бы недостойно благого Творца.
Мир изначально был очень хорошим — упорядоченным, гармоничным. Защитные механизмы (если и были) не противоречили этой гармонии для человека как владыки творения.
Грехопадение нарушило отношения: человек потерял полноту благодати и dominion. Земля теперь «сопротивляется» — отсюда тернии как символ последствий греха (и позже терновый венец Христа, который взял проклятие на Себя.

Батёк

Бог насадив сад в земле Эддем изначально очистил территорию от колючек например огнём, а в земле Адама они были априори изначально.

[Sergirey]

Произросла земля из существующих семян а не создала с нуля. Я вам уже отвечал на это.

Конечно. Но это стало только после грехопадения.
А я простил Вас задать вопрос Редактору:
- Во время произнесения Творцом слов ,,Хорошо весьма’’ были ли среди прочих растений Тернии и Волчцы ?