Так обновил старый или заключил Новый (Завет)?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • iosef
    Ветеран

    • 04 July 2012
    • 4835

    #1

    Так обновил старый или заключил Новый (Завет)?

    Речь идет о неточностях в понимании Нового завета и роли Йешуа, часто допускаемых в среде евреев-мессианцев

    Иешуа пришел не для того, чтобы обновить завет Моисея

    Источник: https://ieshua.org/ieshua-prishel-ne...et-moiseya.htm
    Автор Эрик Токайер mycharisma.com


    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	ieshua-prishel-ne-dlya-togo.jpg
Просмотров:	1
Размер:	180.7 Кб
ID:	10166226

    Я помню, как мне впервые задали вопрос: «Ты спасен?» Это было в середине зимы, и я был в Миллингтоне, штат Теннесси. У моего «Камаро» 1968 года выпуска замерз радиатор, и я стоял перед заведением, в витрине которого висела огромная вывеска с надписью «Бесплатный кофе и пончики». Зная, что мне нужно дать радиатору оттаять, а также что я люблю и кофе, и пончики, я зашел внутрь и сел.

    Ко мне подошел мужчина с чашкой кофе и подносом пончиков и представился. Я рассказал ему о своей машине, и он сказал, что я могу остаться, сколько захочу, и спросил, играю ли я в шахматы. Когда мы начали игру, он завел светскую беседу о погоде и о том, откуда я родом, а затем спросил меня: «Ты спасен?» Поскольку я был молодым евреем, с детских лет посещавшим синагогу моего родного города, мне не только никогда не задавали этого вопроса, но я также не имел ни малейшего представления о том, что он имел в виду, говоря «Спасен ли ты?» Я ответил: «Спасен от чего?»*

    Затем он начал, как я позже узнал, типичный разговор о спасении. В этот момент я объяснил, что я еврей и что, согласно Завету Моисея (или Торе), рай мне уже обеспечен.


    -
    C такими ответами часто сталкивался я сам. Обычно я отвечал: «От смерти и ада.»

    Затем я поблагодарил его за кофе и пончики и поспешно вышел из здания. Только подойдя к своей машине, я увидел над большой вывеской «Бесплатный кофе и пончики» табличку поменьше, на которой было написано: «Центр христианских военнослужащих».*

    - Помня сказанное в Новом Завете и в законе о принадлежности Молеху (войне) мы должны помнить, что ни «центров христианских военнослужащих», ни «Крестовых походов» среди христиан быть не может. Лишь в двух случаях мессианец (христианин) имеет право взять в руки оружие:

    1.
    Защищая честь Бога или выполняя Его прямой приказ
    2.
    Защищая от смерти невинных людей, которых убивает враг; или защищая своих близких - Iosef

    На протяжении многих лет я часто думал об этом разговоре и о том факте, что оба наших понимания в тот день были неверными. Рай не был обеспечен мне только лишь по причине Моисеева завета или Торы, и, хотя я отчаянно нуждался в Иешуа (Иисусе), моя проблема заключалась не в том, что я не был спасен. Мне нужно было не спасение, а искупление.* Я не был неспасенным; я был вне завета.

    - Искупление есть начало спасения. Ему нужно было осознание, раскаяние. Раскаяние и осознание грехов ведут к прощению Богом! Далее человек практически всегда принимает Спасителя, ибо приходит ПОНИМАНИЕ Его и Его учения. Осознав, что гибель от своих грехов НЕМИНУЕМА, человек в ужасе и слезах принимает Спасителя - Iosef

    Давайте поясню: все те, кто находится или находились вне Адамова завета, нуждаются в искуплении, чтобы они могли быть восстановлены в этом завете. Речь идет не о том, потеряны они или спасены; речь идет о том, находятся ли они в завете или нет. Вот почему Библия говорит, что «так да скажут избавленные Господом» (Пс. 106:2), и вот почему Библия говорит, что «претерпевший до конца спасется» * (Мф. 24:13).
    В этой жизни мы должны быть искуплены. Когда мы войдем в грядущий мир, мы будем спасены.*


    - Нет, здесь Токайер неточен. Не потому Писание говорит, что претерпевший до конца спасётся а потому что таковой доказывает верность.
    А Спасение приходит тогда, когда Жертва Йешуа осеняет уверовавшего, изымая его из Мира Погибели, пусть даже в этом мире погибели его тело умрет. Но не в Будущем мире. В Будущем мире (Олам hаба) приходит РАДОСТЬ и счастье спасения, Вечная жизнь как исполнение обетования Бога. - Iosef

    Тогда возник вопрос: вне какого завета или заветов я живу? Я узнал, что пребывание вне завета приносит проклятие и смерть, в то время как пребывание в завете приносит благословения и жизнь. Видите ли, когда Адам и Ева согрешили в Эдемском саду, они не стали неспасенными; они нарушили завет с Богом, и поскольку они были вне завета, у них больше не было вечной жизни.* Бог заключил с ними завет в Эдемском саду.

    -
    Что и означает неспасенные прим. Iosef

    «И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так» (Быт. 1:28-30).

    «И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь»
    (Быт. 2:15-17).

    Этими словами Бог заключил завет, или договор, с Адамом и Евой, который они нарушили, съев плод с дерева*, после чего оба были изгнаны из рая.

    - совершив грех непослушания Богу - Iosef

    Хотя между Богом и человеком было заключено много заветов после того, как Он заключил этот завет с Адамом, например завет с Ноем, и завет, заключенный с Авраамом, и завет Моисея, мы знаем, что каждый из этих заветов основывался на предыдущих заветах, но ни один из них полностью не восстанавливал тот завет, который Бог заключил с Адамом/человечеством в Эдемском саду. Это не умаляет ценности ни одного из заветов, заключенных Богом с человечеством, потому что каждый из этих заветов ценен и крайне важен. Однако, когда Иешуа пришел и отдал Себя за нас, это было сделано не для того, чтобы восстановить завет с Ноем, Авраамом или Моисеем. Это было сделано для того, чтобы восстановить и обновить завет вечной жизни,* заключенный с Адамом. Вот почему Павел написал в 1-м Послании к Коринфянам о том, что Иешуа был вторым Адамом:

    - это узкое понимание. Не просто «обновить завет вечной жизни» - но утвердить и умножить его! Ибо то, что дается жертвой и кровью Сына, превосходит то, что даётся по Акту Творения. - Iosef

    «Ибо, как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор. 15:21-22). «Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий» (1 Кор. 15:45).

    Именно потому, что Адам и Ева съели плод и нарушили завет, смерть вошла в мир, и именно потому, что Иешуа умер и стал нашим искуплением, смерть была побеждена и завет Бога с Адамом/человечеством был восстановлен.* Помните, что Адам и Ева могли жить вечно лишь благодаря завету с Богом. Точно так же и мы с вами, благодаря тому, что Иешуа обновил** завет, можем жить вечно.

    - Утвердил, возвысил и исполнил по Торе! И потому Новый Завет назван НОВЫМ, а не заветом Адама Iosef
    - Нет, Завет Адама пока не восстановлен в Новом Завете. Новый Завет есть ОБРЕТЕНИЕ СПАСЕНИЯ. Йешуа (Иисус) должен привести народы к Отцу. Завет будет полностью восстановлен только тогда, когда после Великого Суда уверовавшие получат Вечную жизнь не приходя на этот Суд. Это будет через 1000 с лишним лет после Тысячелетнего Царства (Шаббата), когда Сын передаст Царство Отцу; когда погибнут последние из врагов Бога Смерть, Ад и Сатан Дьявол.
    Iosef

    Иешуа пришел не для того, чтобы восстановить Моисеев завет; Он пришел, чтобы возобновить Адамов завет, чтобы те, кто вступил в завет, снова были бы в завете с Богом и жили вечно.* И, восстановив завет, заключенный с Адамом, Иешуа также обновил и восстановил все другие заветы, которые были основаны на завете с Адамом.

    - нет, Токайер снова проявляет узкое понимание, и это ересь. Это НОВЫЙ завет, а не просто обновление Старого. Эрику Токайеру не хватает того, что не хватает многим евреям: понимания того, что Бог, заключавший новые заветы в истории Израиля, может и заключает следующий НОВЫЙ завет. И этот завет (договор, союз), как и предыдущие, включает себя старые.
    Iosef
    Последний раз редактировалось iosef; 25 November 2024, 06:41 AM.
    ברוך הבא בשם יהוה
    Благословен Приходящий во Имя ЯХВЭ

  • Кадош
    ...по водам

    • 08 April 2002
    • 59702

    #2
    Сообщение от iosef
    В этот момент я объяснил, что я еврей и что, согласно Завету Моисея (или Торе), рай мне уже обеспечен.
    В принципе он прав.
    Павел в 11 главе послания Римлянам склоняется к этой-же точке зрения.
    Однако это далеко не всё!
    Рай ему конечно обеспечен.
    Это обетование Бога - Аврааму.
    Однако... на пути достижения рая, для любого еврея существует два пути:
    а) путь смирения и послушания.
    б) путь наказания.
    И вот второй путь в рай у таковых лежит именно через ад(шеол) - читаем об этом в притче о богаче и Лазаре.
    - C такими ответами часто сталкивался я сам. Обычно я отвечал: «От смерти и ада.»
    Это конечно правильный ответ.
    От озера огненного спасения нет, если имя человека не записано в книге жизни.
    А имена всех евреев там записаны.
    Так что у них два пути - либо через послушание, либо через наказания.
    А вот как раз от второго варианта и спасает Христос!
    Потому что послушных крайне мало...
    Настолько мало, что апостол Иаков пишет: "ВСЕ МЫ много согрешаем..."!
    Поэтому, для подавляющего большинства как евреев, так и неевреев - Христос не хороший и не лучший путь, а ЕДИНСТВЕННЫЙ!!!!

    Насчет обновления... Ну-у-у... в греческом варианте тут стоит слово КАЙНОС, а не НЕОС!
    Что означает новизну в качестве, а не по времени создания.
    И тут возникает вопрос интерпретации...
    Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
    Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

    Комментарий

    • anhil
      Завсегдатай

      • 27 March 2010
      • 588

      #3
      По идее завет- означет не что иное как 'Контракт'

      ветхий завет- касался лишь Евреев и кто захочет жить по нему- неизменно находится под его проклятием в случае нарушения.....боле того- нигде в ветхом Завете Бог не обещал РАЙ, ну вообще нигде! (лишь - будет тебе хорошо на земле, и дети твои и тд..)

      Новый завет- несет в себе обетование вечности.....(и иной базис, основание веры) поэтому наблюдается такой феномен как 'отменение бывшей прежне Заповеди, по причине ее бесполезности...."

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 59702

        #4
        Сообщение от anhil
        По идее завет- означет не что иное как 'Контракт'
        вообще-то союз, договор!

        ветхий завет- касался лишь Евреев и кто захочет жить по нему
        Какой из? До завета со Христом их было, как минимум 6!

        - неизменно находится под его проклятием в случае нарушения
        И имеет надежду на заместительную жертву, которые прообразно указывали евреям - на совершенную Жертву Христа, если верить автору послания евреям.

        ...боле того- нигде в ветхом Завете Бог не обещал РАЙ, ну вообще нигде!
        А как Вы себе рай представляете? Облачко на небе, и Вы там с арфой, так что ли???
        Или Рай - это вечная жизнь в общении с Творцом?
        Если первый вариант - то да, такого нет. Только указания на то, что пока все души находятся в шеоле - одни страдают за те грехи, за которые они не дополучили расплаты на земле, а другие радуются на лоне Авраама, дополучая радость за то чего они не дополучили на земле, за своё добро.
        Но что и те и другие - ожидают вечного Царствия Божьего, где Царем будет Сам Творец, в лице Своего Сына - Машиаха. который по плоти будет потомком царя Давида!
        Как Он и обещал царю Давиду:

        2Цар.7:12 Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
        2Цар.7:13 Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.

        А если второй, то согласно вышеприведенного пророчества-обещания, которое Бог дал Давиду - это царство будет именно на земле, ну, т.е. в материальном мире.
        И вот это как раз есть евангелие ЦАРСТВА!!!!
        Которое по идее, мы-ученики Христа и должны проповедовать вплоть до Его второго пришествия:

        Матф.24:14 И проповедано будет
        сие Евангелие Царствия по всей
        вселенной, во свидетельство всем
        народам; и тогда придет конец
        .
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • piroma
          👁️

          • 13 January 2013
          • 48033

          #5
          обрезание сердца надо

          без этого обрезания не работает ни ветхий ни новый
          *****

          Комментарий

          • elektricity
            Ветеран

            • 20 June 2016
            • 7922

            #6
            Сообщение от iosef
            Иешуа пришел не для того, чтобы обновить завет Моисея

            Я помню, как мне впервые задали вопрос: «Ты спасен?» Это было в середине зимы, и я был в Миллингтоне, штат Теннесси. У моего «Камаро» 1968 года выпуска замерз радиатор, и я стоял перед заведением, в витрине которого висела огромная вывеска с надписью «Бесплатный кофе и пончики». Зная, что мне нужно дать радиатору оттаять, а также что я люблю и кофе, и пончики, я зашел внутрь и сел.

            Ко мне подошел мужчина с чашкой кофе и подносом пончиков и представился. Я рассказал ему о своей машине, и он сказал, что я могу остаться, сколько захочу, и спросил, играю ли я в шахматы. Когда мы начали игру, он завел светскую беседу о погоде и о том, откуда я родом, а затем спросил меня: «Ты спасен?» Поскольку я был молодым евреем, с детских лет посещавшим синагогу моего родного города, мне не только никогда не задавали этого вопроса, но я также не имел ни малейшего представления о том, что он имел в виду, говоря «Спасен ли ты?» Я ответил: «Спасен от чего?»*

            Затем он начал, как я позже узнал, типичный разговор о спасении. В этот момент я объяснил, что я еврей и что, согласно Завету Моисея (или Торе), рай мне уже обеспечен.
            сама постановка вопроса не совсем верная, не обновить и не заключить, но исполнить
            что касается спасения и обеспеченного рая, повидимому Єрик Токайер не до конца понимает о чем речь
            поскольку о рае в данном контексте, можно говорить как о жизни вечной, которую и богатый юноша заслужил, исполняя заповеди Бога
            а вот спасение, это уже обретение Божьего совершенства, нечто иное Небесное, касающееся непосредственно Христовых

            Комментарий

            • Воздух
              Ветеран
              • 28 April 2022
              • 5245

              #7
              Сообщение от piroma
              обрезание сердца надо

              без этого обрезания не работает ни ветхий ни новый
              На вашу думку, навіщо обрізання серця духом?
              5 Надійся на Господа всім своїм серцем, а на розум свій не покладайся!
              6 Пізнавай ти Його на всіх дорогах своїх, і Він випростує твої стежки. (Приповiстi 3:5,6)

              Комментарий

              • Владимир 1642
                Ветеран
                • 11 May 2022
                • 1219

                #8
                Сообщение от iosef
                Речь идет о неточностях в понимании Нового завета и роли Йешуа, часто допускаемых в среде евреев-мессианцев
                Я думаю что образом ВЗ являются шесть каменных водоносов. Иешуа открыл истинный смысл ВЗ (истина в вине). Интересный момент - иные водоносы вмещали по две меры воды , иные по три. Два - число неполноты , три - число полноты. А чего полноты? И чего не полноты? Прослеживается параллель с "если двое или трое соберутся во Имя Моё..". В общем большой простор для фантазии.

                Комментарий

                • валя37
                  Ветеран
                  • 20 June 2022
                  • 1127

                  #9
                  Заветов между Богом и человеком всего было три.
                  1-й Завет был заключён с Адамом, но Адам нарушил тот завет.
                  А чем он нарушил завет с Богом? Нарушил Закон Божий.

                  Второй Завет Господь опять же заключил с Адамом после падения и опять же на основе Закона, повинуйся и живи. Хотя этот Завет был заключён с Адамом и возобновлён с Авраамом, но всё же он не мог быть утверждён до смерти Христа. Он существовал обетованием Божьим с тех пор, как было дано первое указание относительно искупления; он принимался верой, однако утверждённый Христом, он стал называться Новым Заветом. Закон Божий, как и при Адаме, был основанием этого Завета.

                  А Ветхий Завет был заключён между Богом и Израилем на Синае и был утверждён кровью жертвы. Этот обрядовый закон, с его жертвами и постановлениями должен был исполняться евреями до тех пор, пока не был распят Христос. Тогда все жертвоприношения оканчивались. Это тот закон, который Христос "взял от среды и пригвоздил ко кресту" (Кол.2:14).

                  Мы сейчас живём при Завете, который Господь заключил Адамом и возобновлён с Авраамом.
                  Да у Бога со Своим народом заключались и другие заветы, но они были местного, назначения. А этот, называемый Новым Заветом был основан на Законе Божьем и Евангелии

                  Что такое РАЙ? Это новая земля, где будут жить все искупленные после 1000-летнего царствования на небе. (Откр.21:1-7)

                  А АД будет после 1000 лет, когда Христос спустится с неба с городом святых, для того, чтобы объявить приговор всем воскресшим при втором воскресении На них будет излит огонь с неба и они будут гореть пока полностью не сгорят (Мал.4:1). Но не так как думают многие, что вечно будут мучиться в огне. Не такой уж Бог злой, чтобы смотреть вечно на муки людей. Это утопия сатаны.

                  Комментарий

                  • piroma
                    👁️

                    • 13 January 2013
                    • 48033

                    #10
                    Сообщение от Воздух
                    На вашу думку, навіщо обрізання серця духом?
                    6и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе

                    без обрезания никто не может любить Бога всем сердцем

                    в сердце грехи какие то всегда занимают место у кого много у кого меньше

                    это называется в новом завете обрезание Христово

                    совлечение ветхого человека --грязной одежды духовной -духовное означает живое и невидимое

                    обрезанный перестает грешить

                    никто его не заставляет изнутри
                    *****

                    Комментарий

                    • anhil
                      Завсегдатай

                      • 27 March 2010
                      • 588

                      #11
                      Прекращайте лить из пустого в порожнее, Кадош...

                      какой иной ветхий завет, касающийся евреев- был основан на Заповедях? хоть один из 6ти иной нежели Моисеев?
                      2.
                      и какое царство в материальном земном мире - если сам Господь говорил 'царство Мое не от мира сего'?
                      даже и 1000летнее царство имеет свой конец, хотя власть Божья будет на земле- боле чем определенной....

                      Комментарий

                      • Diogen
                        Ветеран

                        • 19 January 2019
                        • 6895

                        #12
                        Сообщение от anhil
                        какой иной ветхий завет, касающийся евреев- был основан на Заповедях? хоть один из 6ти иной нежели Моисеев?
                        Какой из трех заветов, заключенных Моисеем вы считаете "ветхим"?
                        1. И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих. (Исх.24:8)
                        2. И сказал [Господь]: вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим соделаю чудеса, каких не было по всей земле и ни у каких народов; и увидит весь народ, среди которого ты находишься, дело Господа; ибо страшно будет то, что Я сделаю для тебя; (Исх.34:10)
                        3. Вот слова завета, который Господь повелел Моисею поставить с сынами Израилевыми в земле Моавитской, кроме завета, который Господь поставил с ними на Хориве. (Втор.29:1)

                        Комментарий

                        • Мелодия
                          Ветеран
                          • 23 October 2021
                          • 6296

                          #13
                          У кого 6 заветов, у кого 3, у кого-то вообще ни одного, а у кого-то истина в вине и полет фантазий по этому поводу)
                          Но суть в том, что :
                          1.Вначале Бог заключил с Адамом «Завет Дел» (Covenant of Works), который заключался в послушании.
                          2.После грехопадения, когда человеческая природа оказалась испорченной первородным грехом был заключен «Завет Благодати» (Covenant of Grace)
                          И это различение не тождественно различению Ветхого и Нового Заветов, которые объединяются в Завет Благодати.
                          Конвенантная теология по сути нивелирует различие между древним иудаизмом и христианством, признавая в них единую веру в Христа (Мессию), который совершает искупительную жертву за избранных.

                          Конвенантному богословию противостоит Диспенсационализм.



                          Диспенсационалистскими теологами подчёркивается особая роль Израиля, который не отождествляется ими с христианской церковью, вследствие чего в тесной связи с диспенсационализмом находится движение христианского сионизма. Также диспенсационалистский подход к толкованию библейских пророчеств разделяется многими направлениями мессианского иудаизма.
                          Для диспенсационалистов характерен фундаменталистский подход к Библии и консерватизм в вопросах богословия и религиозной практики. Наибольшее распространение данная теология получила в Соединённых Штатах Америки. К конфессиям, где она имеет наибольшее влияние, относятся плимутские братья, баптисты, пятидесятники, иные доктринально близкие к вышеперечисленным деноминации.
                          Последний раз редактировалось Мелодия; 25 November 2024, 01:04 PM.
                          Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

                          Комментарий

                          • Мелодия
                            Ветеран
                            • 23 October 2021
                            • 6296

                            #14
                            Сообщение от anhil
                            По идее завет- означет не что иное как 'Контракт'

                            ветхий завет- касался лишь Евреев и кто захочет жить по нему- неизменно находится под его проклятием в случае нарушения.....боле того- нигде в ветхом Завете Бог не обещал РАЙ, ну вообще нигде! (лишь - будет тебе хорошо на земле, и дети твои и тд..)

                            Новый завет- несет в себе обетование вечности.....(и иной базис, основание веры) поэтому наблюдается такой феномен как 'отменение бывшей прежне Заповеди, по причине ее бесполезности...."
                            Да, но так говорить - это значит быть излишне самоуверенным.
                            Церемониальный и гражданский законы в ВХ основаны на нравственном, на Декалоге.
                            Как вы можете отменить нравственный закон?
                            Его соблюдение не приведет к спасению, однако считать его бесполезным - очень громкое заявление.
                            P.S. Я одна понимаю, о чем говорит Кадош и доказывает это в каждой теме? Полагаю, что да)

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Кадош
                            Настолько мало, что апостол Иаков пишет: "ВСЕ МЫ много согрешаем..."!
                            Поэтому, для подавляющего большинства как евреев, так и неевреев - Христос не хороший и не лучший путь, а ЕДИНСТВЕННЫЙ!!!!

                            .
                            Да, и Аминь!!!
                            Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.

                            Комментарий

                            • Ник Тарковский
                              Ветеран

                              • 10 January 2012
                              • 10919

                              #15
                              Сообщение от piroma
                              обрезание сердца надо

                              без этого обрезания не работает ни ветхий ни новый
                              ... да, да !
                              ... "... люди с необрезанным пониманием (сердцем) и ушами (слушают, но не слышат
                              ... вот тебе про рождение от Бога говорили, но ты ничего не услышал !
                              ... "... вы всегда противились Духу Святому, как отцы ваши, так и вы

                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от piroma
                              обрезание сердца надо

                              без этого обрезания не работает ни ветхий ни новый
                              ... да, да !
                              ... "... люди с необрезанным пониманием (сердцем) и ушами (слушают, но не слышат
                              ... вот тебе про рождение от Бога говорили, но ты ничего не услышал !
                              ... "... вы всегда противились Духу Святому, как отцы ваши, так и вы
                              Всем спасибо ! Было приятно пообщаться в течении 10 (12)-ти лет. Всем пока !

                              Комментарий

                              Обработка...