Твитнуть
Некоторые библиисты отвечают на этот вопрос так что "сегодня особый день, день в который открылась(высказана) важная истина". Ко всему обратная интерпритация ведет к ряду проблем. Например Иисус был мерт три дня, а не в раю с преступником. После воскресения 40 дней являлся ученикам, а не был в раю с преступником. Ко всему рай не образовался "сегодня". Мы ждем когда Царство Бога превратит землю в рай и тогда будет воскресение мертвых, "праведных и неправедных". Шитие поэтому белыми нитками такое понимание этого текста которое ведет к тому что Иисус обманул преступника.
-
-
Довесочек.
На самом деле, фраза «Я говорю вам сегодня» (или «...сегодня») это «общепринятая еврейская идиома, которая постоянно используется для очень торжественного акцента» (EW Bullinger, Приложение 173, из The Companion Bible ).
Брат Кертис Дикинсон писал: «Греческое наречие, переведенное здесь как «сегодня», встречается в Септуагинте и Новом Завете 221 раз. В 170 из этих мест наречие следует за определяемым им глаголом. Например: «Я возвещаю вам сегодня , что вы непременно погибнете» (Втор. 30:18). Поэтому было бы естественно расставить знаки препинания в Луки 23:43 следующим образом: «Истинно говорю вам сегодня, вы будете со Мною в раю». Павел использует похожий оборот речи в Деяниях 20:26 «Я свидетельствую вам сегодня, что я чист от крови всех»» ( The Witness , том 30, № 8, август 1990 г.).
Read more: The NWT and Luke 23:43 (paradise, Jehovah's Witnesses, churches, Revelation) - Christianity - - City-Data ForumКомментарий
-
давйте пока без обратной интерпретации и сосредоточимся на слове "сегодня"
и если говорите о самой "особой важности истины", так она в чем ?.
правильно..!, в Воскресении, которое на момент когда Иисус говорил эти слова, естественным образом еще не случилось
случилось на третий день, согласно Писанию - архиважнейшее событие - Воскресенье Христово !.
а вы говорите библеисты, туповатые ваши библеисты, извините за прямоту
и как уже было не раз оговорено, вам эСИшникак и иже с вами, вовсе не факты важны
но как бы наколотить, посеять сомнения и вот уже на этих "сомнительных фактах" строить свои недалекие, в смысле еретические, предположения
вот и все, что имеем на "сегодня", или вам есть еще чего-то сказать
---------------------------------
а насчет того, что три дня был мертв, так это для нас, пребывающих в истории, он был мертв
после физической смерти уже другая история и время другое трансцендентное, да и само бытие не чета нонешнему
поэтому когда Господь говорит: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк.23:43)
это означает, что разбойник понимает, что он сегодня умрет и сегодня воскреснет
сам же момент смерти не можем воспринимать, как продолжение нашей истории
поскольку душа покидает бренное тело и уходит в мир иной нефизический, вне времени и пространства
поэтому и экстраполировать такое состояние души на события временные/исторические никак не можемПоследний раз редактировалось elektricity; 09 August 2024, 07:48 PM.Комментарий
-
Короткий ответ: - могут.
На нашей земле ходит мнение, что не крестившийся, в рай не приходит.
1) крестившийся, может быть нераскаявшийся;
2)раскаявшийся сегодня, может начать грешить завтра и может раскаяться лишь перед смертью;
Сам факт крещения, рай не обеспечивает, но без него нас там не ждут.
Считаю, что ВСЕ на усмотрение Всевышнего, мы все в руке Его, живем ли умираем.
Аминь и шаббат-шалом!С ув. Монад
Велик мир у любящих Закон
Не обманывайтесь:Бог поругаем не бывает! :bible:Комментарий
-
Этот довод не представляется достаточно убедительным.
Дикинсон, на которого Вы ссылаетесь, ссылается на "очень торжественный акцент", но приводит всего один стих в оправдание своей версии: Втор. 30,18 - "Я возвещаю вам сегодня, что вы непременно погибнете."
Но этот пример - подтасовка с его стороны, поскольку в этом стихе предложение разделено на две части союзом "что". Это значит, что слово "сегодня", стоящее до союза "что", может относиться только к первой части.
Тогда как обсуждаемый стих разделительного союза не содержит: "Истинно говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю."
Итак, Дикинсон подходящих примеров стихов с "торжественным акцентом" не привёл. Но это не значит, что он неправ с "торжественным акцентом". Действительно, есть такое. Есть акцент на слове "сегодня" в речи, который делает эту речь поистине клятвой.
Например, вот Иаков говорит Исаву, потчуя того чечевичной похлёбкой:
33 Иаков сказал (ему): поклянись мне теперь же.
Быт. 25
Как видим, никакого союза здесь нет для разделения слов автора и прямой речи, как и в стихе из евангелия от Луки. Но здесь слово "сегодня" стоит после глагола "клясться", как и докладывает Дикинсон. Этот пример нам тоже не подходит для сравнения, ведь Иисус произносит "сегодня" между двумя глаголами - "говорить" и "быть" (буквально в греческом тексте "верно тебе говорю сегодня со мной будешь в раю")
Но вот ещё какой стих есть в Септуагинте:
И отвечал Сива царю: вот, он остался в Иерусалиме и говорит: "теперь-то дом Израилев возвратит мне царство отца моего".
2 Цар. 16,3
Греческий подстрочник: "И сказал Сива к царю вот он сидит в Иерусалиме поскольку сказал он сегодня возвратят мне дом Израиля царство отца моего".
И вот этот стих как раз грамматически идентичен стиху из Луки, о котором зашёл у нас тут разговор.
Тут нет союза "что". "Сказал он сегодня возвратят" - так это выглядит в Септуагинте (да и у масоретов так же).
К какой части предложения относится тут слово "сегодня"?
"сказал он сегодня" - или "сегодня возвратят"?
Переводчики на все европейские языки ответили на этот вопрос так же, как и переводчики синодального перевода: "Авессалом сказал: Сегодня возвратят мне царство".
Таким образом, идиома-то она конешно идиома, и Дикинсон волен провозглашать о торжественном акценте, но фактически он уходит от ответа на вопрос, который сам и поставил в упрёк всем переводчикам всех народов, которые перевели Лук. 23, 43 так же, как и переводчики синодального перевода.
Ведь торжественный акцент - да и аминь; но в Лук. 23,43 не одна фраза с торжественным акцентом, а две!
"Говорю тебе" и
"будешь со мной в раю".
На каком основании Дикинсон решил, что торжественный акцент в виде слова "сегодня" должен быть приписан первой части, а не второй, как у всех нормальных переводчиков всего мира?
Вот в чём Ваша проблема.Последний раз редактировалось shlahani; 09 August 2024, 02:44 PM.Комментарий
-
Здесь на форуме есть один человек, который меня чуть ли не убил за плохие слова в адрес своих сестер), но тем не менее:
Вы или тролль, или я не знаю кто, если не умеете своих сестер остановить в своих гнусностях!!!Приобщение членов невидимой Церкви к славе Христовой сразу же после смерти заключается в том, что их души соделываются совершенными в святости и принимаются в высшие небесные обители , где созерцают лик Божий в свете и славе , ожидая полного искупления своих тел , которые даже в смерти сохраняют единство со Христом и покоятся в могилах, как на ложах своих, до последнего дня, когда они будут воссоединены с душами . Души нечестивых ввергаются в ад, где и пребывают в муках, во тьме кромешной, а их тела удерживаются в могилах, как в темницах, до всеобщего воскресения и Последнего Суда.
Я тоже люблю наблюдать за котиками, но не до такой же степени.
__________________
Водное крещение - совершается лишь однажды, посредством омовения водой, и служит знаком и печатью нашего возрождения и привития ко Христу.
А вот вопрос о том, как человек становится членом Церкви невидимой оставим на усмотрение автору темы), он же умный), вот пусть размышляет)
Посмотрим, какую роль он будет играть , Апостола Павла, обвинителя на Суде
или просто человеконенавистника ( женоненавистника, что впрочем то же самое)
Ах, да, ещё есть роль мага и оккультиста, который умеет читать мысли людей на расстоянии, по интернету)))))))))))))))))))))))))))
"па....ты" они все такие), кроме @zeroman-а)))
Только озлобленное сердце могло создать такую тему , и конца и края этому греху нет и нет, Бог не останавливает его в этих мерзостях.
Что весьма показательно, увы.Последний раз редактировалось Мелодия; 09 August 2024, 07:26 PM.Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава вовеки, аминь.Комментарий
-
ИнтересноМожет ли хлеб с маслом упасть маслом на пол? Хотелось бы узнать, а какие есть ещё варианты у этого явления?
(Можно даже опрос устроить:....
1. Чудом прилипнет к потолку
2. Подхватит в перевороте с переподвывовертом рядом стоящий.
3. Как-то пробовать бережно относиться к изделию.)
Мы всё время говорим о свободной воле человека, и тут вдруг оказывается что бутерброд приземляется случайно, ну всё время случайно
С другой стороны, любящим Господа, призванным по Его изволению, всё содействует ко благу
Здесь мы уже видим не наша воля, и не наши изволение, но всемогущего Бога
Весь вопрос, кто мы? Мы званные или избранные?Комментарий
-
к тому же на каком торжестве акцентировать, на торжестве смерти, которая ожидает распятых на кресте
глупости конечно, поскольку если и акцентировать, то на Воскресеньи, которое в тот момент еще не состоялось
да и практически не верил в воскресенье Иисусово никто
разбойник же, раскаявшись, поверил Господу, согласно Слову Его, поверил и взошел в рай ..
- - - Добавлено - - -
вопрос, хороший, а что если это зависит от нас самих
ведь если говорить о званных, одни сами не захотели придти, другие же, согнанные, не захотели облачиться в свадебные одежды
в обеих случаях зависело от них самих ..Комментарий
-
Плоть кичится, что может хоть что-то, но в сущности, даже покориться Богу не может
Мы полностью зависим от всемогущего Христа.
<<Ибо, как скоро наложишь на них тесло твое, то осквернишь их>> (Исх. 20:25) — Дом ЕвангелияКомментарий
-
но ведь не может быть так, что бы от нас ничего не зависело
разве каждый не вправе избрать свой путь
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. 13-14 (Мф.7:14)
и то, что немногие находят, разве не означает, что остальные не хотят, в лучшем случае не понимают Слово Божье
которое одно для всех
в конце-концов разве не от человека зависит следовать за Христом или оставаться в стороне ..
Комментарий
-
В том-то и дело, что каждый избирает свой путь
Как говорил один человек, "а мы пойдём своим путём "
Пророк Исаия говорит о том же: все мы совратились на свою дорогу
Но это не результат права, это результат суетной жизни, преданной нам от отцов
Поэтому, не вижу смысла этим хвалиться и представлять это как какое-то преимуществоКомментарий
-
Упускаете нюансы. На третий день произошло воскресение Иисуса, а не Иисуса и разбойника.
Этот факт не позволяет думать о словах Иисуса и о слове "сегодня" как о событии которое должно произойти в тот день когда Иисус обещал это преступнику.
Библеисты те кто уже уделил этому вопросу время для исследования и они демонстрируют свой опыт в этом. Вы поэтому называете их тупыми? В противовес им вы кого ставите,...себя, которого правой ноги не может от левой отличить в этом вопросе? Вы сначала пройдите тот путь познания что они прошли, а потом мы сравним ваше исследованияе и других.а вы говорите библеисты, туповатые ваши библеисты, извините за прямоту
и как уже было не раз оговорено, вам эСИшникак и иже с вами, вовсе не факты важны
но как бы наколотить, посеять сомнения и вот уже на этих "сомнительных фактах" строить свои недалекие, в смысле еретические, предположения
вот и все, что имеем на "сегодня", или вам есть еще чего-то сказать
Важны не факты а шепеот мизинца левой ноги,...это для вас важенее? Почему?
---------------------------------
Это абсолютно не важно. Иисус был мертв. Есть документы которые это подверждают. Этот факт нельзя игнорировать размышляя над его обещанием преступнику. Вы впрягаетесь в толкование которое противоречит событиям. Хотя косвенно доказываете что нельзя прямо понимать слова Иисуа.а насчет того, что три дня был мертв, так это для нас, пребывающих в истории, он был мертв
после физической смерти уже другая история и время другое трансцендентное, да и само бытие не чета нонешнему
поэтому когда Господь говорит: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю (Лк.23:43)
это означает, что разбойник понимает, что он сегодня умрет и сегодня воскреснет
сам же момент смерти не можем воспринимать, как продолжение нашей истории
поскольку душа покидает бренное тело и уходит в мир иной нефизический, вне времени и пространства
поэтому и экстраполировать такое состояние души на события временные/исторические никак не можемКомментарий
-
Если "сегодня", и ее формы являются идиомой то нет никакой разницы как оно будет писаться. Например как в русском "когда рак на горе свиснет". Любые сопадения по смылу всегда будут означать одно и тоже.
После того как рак свиснет
Рак свиснет тогда,
Свистящий рак тебе в помощь
Итд итп. Суть одна.
Идиомы не зависят в общем от грамматики.Комментарий
-
снова неувязочка, умирая на кресте Иисус уже знал, что воскреснет, следовательно и само событие Его Воскресения было предрешено
ну исследовали, время уделяли и что с того ., важны сами мысли и умение их обосноватьБиблеисты те кто уже уделил этому вопросу время для исследования и они демонстрируют свой опыт в этом. Вы поэтому называете их тупыми? В противовес им вы кого ставите,...себя, которого правой ноги не может от левой отличить в этом вопросе? Вы сначала пройдите тот путь познания что они прошли, а потом мы сравним ваше исследованияе и других.
Важны не факты а шепеот мизинца левой ноги,...это для вас важенее? Почему?
никто ж не отрицает, что был мертв, поскольку если бы не умер - не воскрес быЭто абсолютно не важно. Иисус был мертв. Есть документы которые это подверждают. Этот факт нельзя игнорировать размышляя над его обещанием преступнику. Вы впрягаетесь в толкование которое противоречит событиям.
только сами то события должно различать, то, что происходит при жизни, т.е. в истории и то, что после смерти
и нельзя то, что происходит после смерти втискивать в рамки физического времени
или вы полагаете, что сама жизня вечная, это биллионы биллионы лет ?, чушь все это ..
вечность - это состояние души, поэтому умерев на кресте, разбойник покидает историю и оказывается уже в ином для себя мире, измерении, если хотите и там ему уже ничего не надобно ожидать
поэтому, когда, перед тем как умереть, он слышит слова Господа: "сегодня", он понимает, что сразу же после того, как он умрет, а умрет он сегодня, окажется в раю вместе с Господом
а вы третий день, третий день ., это у нас третий день, а для тех, кто уходят к Господу - сегодня, и ожидать не надо ..
вся косвенность в том и состоит, что есть история и есть вечность, а вы все под одну гребенку ..Хотя косвенно доказываете что нельзя прямо понимать слова Иисуа.Комментарий
-
Чего?
Это всё, что Вы в состоянии заметить по поводу моей статьи?
Впрочем, ладно. За Вас тоже Христос умер, надо быть к Вам снисходительным.
Но зачем же Вы так подставляетесь? Зачем ссылаетесь на пословицы, если ссылаться Вам прилично на Послание к евреям, где это понятие - "сегодня" - как раз и разбирают во всех его смыслах?Комментарий
Комментарий