Знал ли Авраам имя Иеговы?

[Rafael]

Голосование меня несколько удивило. Я думал, Вы один такой человек, кто считает, что Авраам не знал имени Бога. Оказалось, не один (я не думаю, что Вы стали бы в срочном порядке создавать новые ники для массовости). Мне непонятно основание этого мнения. Только один стих против многих аргументов...

[igr77]

Послушай у тебя совесть есть? Какие аргументы? Ты где их приводил?

[volodya]

Mir vam!

Вот вaрианты перевода Пс 137,2

Psa 138:2

(ASV) I will worship toward thy holy temple, And give thanks unto thy name for thy lovingkindness and for thy truth: For thou hast magnified thy word above all thy name.

(BBE) I will give worship before your holy Temple, praising your name for your mercy and for your unchanging faith: for you have made your word greater than all your name.

(Brenton) (137:2) I will worship toward thy holy temple, and give thanks to thy name, on account of thy mercy and thy truth; for thou hast magnified thy holy name above every thing.

(CEV) I worship at your holy temple and praise you for your love and your faithfulness. You were true to your word and made yourself more famous than ever before.

(Darby) I will bow down toward the temple of thy holiness, and celebrate thy name for thy loving-kindness and for thy truth; for thou hast magnified thy word above all thy name.

(DRB) I will worship towards thy holy temple, and I will give glory to thy name. For thy mercy, and for thy truth: for thou hast magnified thy holy name above all.

(FLS) Je me prosterne dans ton saint temple, Et je c?l?bre ton nom, ? cause de ta bont? et de ta fid?lit?, Car ta renomm?e s`est accrue par l`accomplissement de tes promesses.

(GLB) Ich will anbeten zu deinem heiligen Tempel und deinem Namen danken f?r deine G?te und Treue; denn du hast deinen Namen ?ber alles herrlich gemacht durch dein Wort.

(GNB) I face your holy Temple, bow down, and praise your name because of your constant love and faithfulness, because you have shown that your name and your commands are supreme.

(GNT)

(GW) I will bow toward your holy temple. I will give thanks to your name because of your mercy and truth. You have made your name and your promise greater than everything.

(HOT) ??????? ??????? ????? ????? ??????? ??????? ???????? ???????? ?????????? ??????

(ISV)

(KJV+) I will worship7812 toward413 thy holy6944 temple,1964 and praise3034 (853) thy name8034 for3588 thy lovingkindness2617 and for5921 thy truth:571 for3588 thou hast magnified1431 thy word565 above5921 all3605 thy name.8034

(LITV) I will worship toward Your holy temple, and give thanks to Your name for Your mercy, and for Your truth; for You have magnified Your Word above all Your name.

(MKJV) I will worship toward Your holy temple, and praise Your name for Your loving-kindness and for Your truth's sake; for You have magnified Your Word above all Your name.

(RST) (137:2) Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.

(RSV) I bow down toward thy holy temple and give thanks to thy name for thy steadfast love and thy faithfulness; for thou hast exalted above everything thy name and thy word.

(RSVA) I bow down toward thy holy temple and give thanks to thy name for thy steadfast love and thy faithfulness; for thou hast exalted above everything thy name and thy word.

(TR)

(SRV) Encorvar?me al templo de tu santuario, Y alabar? tu nombre por tu misericordia y tu verdad: Porque has hecho magn?fico tu nombre, y tu dicho sobre todas las cosas.

(SSE) Adorar? al templo de tu santidad, y alabar? tu Nombre sobre tu misericordia y tu verdad; porque has hecho magn?fico tu Nombre, y has engrandecido tu dicho sobre todas las cosas.

(UBIO) Вклоняюсь до храму святого Твого, і славлю імення Твоє за Твоє милосердя й за правду Твою, бо звеличив Ти був над усе Своє Ймення та слово Своє!

(Vulgate) (137:2) adorabo ad templum sanctum tuum et confitebor nomini tuo super misericordia tua et veritate tua quoniam magnificasti super omne nomen sanctum tuum

(WEB) I will bow down toward your holy temple, And give thanks to your Name for your loving kindness and for your truth; For you have exalted your Name and your Word above all.

(Webster) I will worship towards thy holy temple, and praise thy name for thy loving-kindness and for thy truth: for thou hast magnified thy word above all thy name.

(WNT)

(YLT) I bow myself toward Thy holy temple, And I confess Thy name, For Thy kindness, and for Thy truth, For Thou hast made great Thy saying above all Thy name.

[kwalery]

Здравствуйте, Frodo.

Я говорил об Исх. 6:3.
Дословный перевод этого места выглядит примерно так:

«И ГОВОРИЛ БОГ (ЭЛОХИМ) МОИСЕЮ И СКАЗАЛ ЕМУ Я ИЕГОВА И ЯВЛЯЛСЯ (от слова ВИДЕТЬ, СМОТРЕТЬ) АВРААМУ ИЦХАКУ И ЯАКОВУ В БОГЕ (В ЭЛЕ) ШАДАЙ А ИМЯ МОЕ ИЕГОВА НЕ ОТКРЫЛ (глагол в ед. числе, 1-м лице, прошедшем времени от слова ИЗВЕСТНЫЙ, ЗАМЕТНЫЙ) ДЛЯ НИХ».

В отличие от «КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ» здесь вариантов несколько больше.

Первый вариант, вытекающий из Синодального перевода:
Когда Иегова являлся Аврааму, Исааку и Иакову, он называл себя по имени Всемогущий, а Моисею сказал, что его зовут Иегова.

Этот вариант абсолютно несостоятелен:
Быт.12:8 Оттуда двинулся он к горе, на восток от Вефиля; и поставил шатер свой так, что от него Вефиль был на запад, а Гай на восток; и создал там жертвенник Господу (ИЕГОВА) и призвал имя Господа (ИЕГОВА).
Быт.13:4 до места жертвенника, который он сделал там вначале; и там призвал Аврам имя Господа (ИЕГОВА).
Быт.15:2 Аврам сказал: Владыка Господи (ГОСПОДИН МОЙ ИЕГОВА)! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска.
Быт.15:7 И сказал ему: Я Господь (ИЕГОВА), Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение.
Быт.15:8 Он сказал: Владыка Господи (ГОСПОДИН МОЙ ИЕГОВА)! по чему мне узнать, что я буду владеть ею?
И т.д., и т.д., и т.д.

У меня получилось три варианта. А сколько получится у Вас?

С уважением, Валера.

[Frodo]

Ответ участнику olgert

Цитата от участника olgert:

Вообще-то странная ситуация. Ну например, издревле знали,что Бога зовут так-то ну например не Сущий... Потом назвали этим именем ну например Адонайместо, давали имена с этим именем. А потом Моисей перевел это имя как "Сущий". Не означает ли это , что не важно как звучало имя, важно , что оно означало именно СУЩИЙ. И тогда мы РАфаэль расходимся с вами. Авраам не знал произношение, он мог знать как бы похожее имя с тем же значением, но просто его не понимал..

Т.к. Rafael не ответил на вопрос - считает ли он Моисея запутавшимся в показаниях пророком, то я наверно свою т.з. оглашу.

1. Я считаю, что Моисей не противоречил когда писал, что Аврааму Господь под именем Яhве не открывался и когда описывал "наречение" имени горе "Яhхве-ире".

2. Я согласен с позицией olgert`a: вполне допустимо (и в топонимике этому есть подтверждения) когда то или иное географическое название "перекрещивали" исходя из первоначального названия, но предавая значение понятное современникам.

Так что я вполне допускаю, что Моисей "перевёл" данный географический топоним, не изменив сути понятия. Кроме того "Бог Всемогущий" - тоже "имя" Бога. Того же самого Бога, что открыл своё имя на Синае. От перемены мест слагаемых...

[Frodo]

Ответ участнику kwalery

Цитата от участника kwalery:

Здравствуйте, Frodo. Я говорил об Исх. 6:3. Дословный перевод этого места выглядит примерно так: «И ГОВОРИЛ БОГ (ЭЛОХИМ) МОИСЕЮ И СКАЗАЛ ЕМУ Я ИЕГОВА И ЯВЛЯЛСЯ (от слова ВИДЕТЬ, СМОТРЕТЬ) АВРААМУ ИЦХАКУ И ЯАКОВУ В БОГЕ (В ЭЛЕ) ШАДАЙ А ИМЯ МОЕ ИЕГОВА НЕ ОТКРЫЛ (глагол в ед. числе, 1-м лице, прошедшем времени от слова ИЗВЕСТНЫЙ, ЗАМЕТНЫЙ) ДЛЯ НИХ». В отличие от «КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ» здесь вариантов несколько больше. Первый вариант, вытекающий из Синодального перевода: Когда Иегова являлся Аврааму, Исааку и Иакову, он называл себя по имени Всемогущий, а Моисею сказал, что его зовут Иегова. Этот вариант абсолютно несостоятелен: Быт.12:8 Оттуда двинулся он к горе, на восток от Вефиля; и поставил шатер свой так, что от него Вефиль был на запад, а Гай на восток; и создал там жертвенник Господу (ИЕГОВА) и призвал имя Господа (ИЕГОВА). Быт.13:4 до места жертвенника, который он сделал там вначале; и там призвал Аврам имя Господа (ИЕГОВА). Быт.15:2 Аврам сказал: Владыка Господи (ГОСПОДИН МОЙ ИЕГОВА)! что Ты дашь мне? я остаюсь бездетным; распорядитель в доме моем этот Елиезер из Дамаска. Быт.15:7 И сказал ему: Я Господь (ИЕГОВА), Который вывел тебя из Ура Халдейского, чтобы дать тебе землю сию во владение. Быт.15:8 Он сказал: Владыка Господи (ГОСПОДИН МОЙ ИЕГОВА)! по чему мне узнать, что я буду владеть ею? И т.д., и т.д., и т.д. У меня получилось три варианта. А сколько получится у Вас? С уважением, Валера.

Валера, привет. Спасибо огромаднейшее за ответ.

Я ведь тоже в этой теме участвую не по тому, что на 100% знаю правильный ответ . Мне самому дико интересно - как мы коллективными усилиями попытаемся разрешить это противоречие (условно).
Я правильно Вас понял, Вы считаете, что синодальная версия перевода не подходит, так? Но я и в приведенном Вами "дословном" переводе не увидел противоречия или хотябы объяснения тому факту, что Аврааму, "знавшему" имя Яhве Сам Господь этого имени "не открыл". Прежде чем отметать синод. версию, предложите какое-то другое прочтение (пусть даже парафраз) этого отрывка. Мне действительно понравился Ваш подход, но попробуйте довести рассуждения до конца.

Ваш
Frodo

[Rafael]

igr77
Это про Вашу совесть нужно спрашивать, а не про мою. Я не попугай, чтобы в десятый раз повторять одно и то же. И я не одинок. kwalery приводит аналогичные аргументы. А у меня такое ощущение, что Вы их не читаете.

Ладно, я тоже прямо ответил на Ваш вопрос: Давид верил в существование только одного личного имени Бога (volodya, спасибо за варианты перевода; видно, что можно переводить в разных смыслах, но почти все варианты, кроме русского, передают мысль об одном имени).

Теперь покажите, пожалуйста, почему несостоятельна моя позиция со словом "ясно" в 1Кор.

[Rafael]

Frodo
Я тоже считаю, что Моисей не мог противоречить сам себе (странно, что Вы этого не поняли из ответа). Но мне версия о том, что в слово "не открылся" вложен несколько иной смысл, нежели просто знание этого имени, кажется более вероятной, нежели тотальная смена Моиссем титула на имя в Бытии. И мне кажется вполне естественным, что Иегова первым людям открыл свое имя. Имя - это обычно первое, что мы узнаем друг о друге при знакомстве. Вряд ли отношения Бога и человека начались с чего-то другого.

[Frodo]

Ответ участнику Rafael

Цитата от участника Rafael:

Frodo Я тоже считаю, что Моисей не мог противоречить сам себе (странно, что Вы этого не поняли из ответа). Но мне версия о том, что в слово "не открылся" вложен несколько иной смысл, нежели просто знание этого имени, кажется более вероятной, нежели тотальная смена Моиссем титула на имя в Бытии. И мне кажется вполне естественным, что Иегова первым людям открыл свое имя. Имя - это обычно первое, что мы узнаем друг о друге при знакомстве. Вряд ли отношения Бога и человека начались с чего-то другого.

Вы опять уходите от ответа: какой же именно "иной" смысл был заложен в этом отрывке? Может быть Вы действительно хотите видеть "иной" смысл, так этот другое дело. В данном же смлучае смысл один - или Яhве не открывался под этим именем Аврааму или Моисей врет. С последним и Вы не согласны. Тогда дайте Ваше толкование понятию "не открывался"

ps не говорите, что Вы его уже давали. Я внимательно читаю Ваши посты...

[igr77]

Я про совесть спрашиваю дорогой не потому что я считаю тебя плохим, Си просто с закрытыми глазами.
Но вот в чем проблема, ты когда покажешь хоть один стих в оправдании своего имени?
И ты разобрался еще сколько имен у Бога или нет?
Что ты постоянно крутишся как юла вокруг одного и того же? Нашел тех, которые как ты начинают филосовствовать над переводом? Ты хоть ссылку одну покажешь? Где ссылка в Новом?
И почему здесь кто-то считает что имеет право сказать: "Моисей имел ввиду", Авраам понимал так". Кто вам дает на это право? Вы что имеете связь с мертвыми? Тысячи лет назад это было и вы на лингвистических оборотах строите свои доказательства?
Я уже второй стих показываю, где ты вынужден сказать: не то имелось ввиду, а у меня единственное число. Да и в русском единственное, но там написано "над всяким" . И как ты бы не понимал этот стих есть что-то выше твоего имени! ЧТО?
Если даже СЛОВО, это не то, что я имею ввиду, то по любому что-то стоит выше твоего имени. И если ты ссылку из Нового, покрутил словом ЯСНО из 1Кор., то чем тебе надо покрутить стих из псалма?
Ты говоришь что самое главное имя? А тебе Давид говорит, что БОГ, а не баптисты поставил что-то выше ЭТОГО (и конечно любого имени) имени Бога!
Когда ты прозреешь? Или ты как твои президенты под клятвой лжешь, ради истины? Вас этому же учат?

[Rafael]

Frodo
Я действительно уже давал ответ. Повторю. Я считаю, что данном случае имеется в виду, что патриархи не понимали волностью величия этого имени и Того, кто за ним стоит. Они не видели такого грандиозного исполнения обещаний Бога, как в случае с выходом из Египта. Другими словами, при выходе из Египта стало очевидно для всех, что Иегова - это истинный живой Бог, который способен исполнить любое свое намерене, каким бы невероятным оно не показалось человеку.
Авраам, конечно, был свидетелем определенных чудес тоже (взять хотя бы рождение сына у Сарры). Но это был не такой масштаб.

[Rafael]

igr77
С Вами невозможно вести дискуссию. Я строю свое понимание на Писании и здравом смысле. Вы же ведете себя странным образом. Приводите место. Я показываю, что там нет того, что Вы пытаетесь увидеть. Вы меня обвиняете в выкручивании. Вы хоть читали цитаты, приведенные Володей? Там есть варианты перевода "прославил твое имя выше всего", "сделал свое имя и обещание выше всего" и т.п. Я не хватаюсь за эти варианты перевода лишь потому, что наш перевод гласит "ты превознес твое высказывание даже выше твоего имени". Но это не говорит о том, что Вы хотите вложить в это место.

Я так и не понял сути Ваших претензий к "ясно". Или Вы просто не хотите здраво мыслить, как призывал Павел в этом месте?

[Сергей Л]

Авраам не был "Свидетелем Иеговы". Однозначно.

[Ольгерт]

For you have magnified your saying even above all your name.

Речь о конкретном имени РАфаэль. Поэтому конечно в единственном числе. Это имя ЗАвета - Сущий,т.е. ТОТ Кто станет тем кем станет. Это о Христе, который воплотился.

[Ольгерт]

Авраам не был "Свидетелем Иеговы". Однозначно.

Это еще почему однозначно? Он что не называл место ИЕГова Ире?