Иешуа приходил или нет?

[DanielAlievsky]

Я не хочу рыться в ваших ссылках и искать вАши доказательства. Дайте более точную ссылку. Хотя мы разбираем библию, а не традиции евреев. Но все же интересно узнать что думают по этому вопросу евреи.

Так вас какая ссылка интересует? Я вроде уже дал все ссылки, которые можно. Да и доказывать ничего не собирался.
Если вас интересует выделенное вами - "А понятие "Машиах" в еврейской традиции имеет другой смысл." - то самая прямая ссылка последняя: https://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/index.php Идите и задайте вопрос раввину, рав Эссас даст вам вполне ортодоксальную справку по еврейской традиции.

[Daniil77]

Так вас какая ссылка интересует? Я вроде уже дал все ссылки, которые можно. Да и доказывать ничего не собирался.
Если вас интересует выделенное вами - "А понятие "Машиах" в еврейской традиции имеет другой смысл." - то самая прямая ссылка последняя: https://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/index.php Идите и задайте вопрос раввину, рав Эссас даст вам вполне ортодоксальную справку по еврейской традиции.

По вашей ссылке больше ста страниц, и искать доказательство на ваше утверждение у меня не времени. Дайте более точное нахождение выделенного.

[DanielAlievsky]

По вашей ссылке больше ста страниц, и искать доказательство на ваше утверждение у меня не времени. Дайте более точное нахождение выделенного.

Это не моя ссылка, Господь с вами. Это первое, что приходит в голову. Страница, где вы сами можете задать интересующий вас вопрос раввину. В нижней части страницы. Напишите ваш вопрос, и, наверно, вам ответят.

Я не хочу и не могу что-либо вам доказывать, тем более в области еврейской традиции. Я не специалист и не представитель традиции, я левит 8-го Дня. Хотите получить доказательства в области традиции - обращайтесь к раввину. Точно так же за справкой по поводу предания церкви я бы посоветовал обратиться к священнику.

[Daniil77]

Это не моя ссылка, Господь с вами. Это первое, что приходит в голову. Страница, где вы сами можете задать интересующий вас вопрос раввину. В нижней части страницы. Напишите ваш вопрос, и, наверно, вам ответят.

Я не хочу и не могу что-либо вам доказывать, тем более в области еврейской традиции. Я не специалист и не представитель традиции, я левит 8-го Дня. Хотите получить доказательства в области традиции - обращайтесь к раввину. Точно так же за справкой по поводу предания церкви я бы посоветовал обратиться к священнику.

Я вас понял. Вы живете чужим умом.

[DanielAlievsky]

Я вас понял. Вы живете чужим умом.

Так вы задали свой вопрос? Было бы интересно почитать, что вам ответят. Если, конечно, вас действительно интересуют ответы.

[Daniil77]

Так вы задали свой вопрос? Было бы интересно почитать, что вам ответят. Если, конечно, вас действительно интересуют ответы.

Вы утверждали:

Сообщение от DanielAlievsky
А понятие "Машиах" в еврейской традиции имеет другой смысл. Так называют человека, группу людей или ситуацию, когда исполнятся машиахальные пророчества. Прежде всего прекратятся войны. В Украине идет война. Есть еще вопросы?
И вы мне ответа не дали.

Эпоха Машиаха:
И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы. И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне из Иерусалима. И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.
Наши дни:
https://www.rbc.ua/ukr/war-in-ukraine

Эпохой Машиаха Иешуа здесь и не пахнет. Не надо вырывать из контекста. Вот продолжение.
Михей 5:7 «И будет остаток Иакова среди многих народов как роса от Господа, как ливень на траве, и он не будет зависеть от человека и полагаться на сынов Адамовых.»
Если приходил, то когда, в каком году?
Своя мысль есть?

[DanielAlievsky]

Вы утверждали:

Сообщение от DanielAlievsky
А понятие "Машиах" в еврейской традиции имеет другой смысл. Так называют человека, группу людей или ситуацию, когда исполнятся машиахальные пророчества. Прежде всего прекратятся войны. В Украине идет война. Есть еще вопросы?
И вы мне ответа не дали.

И в этой ситуации вы даже не попробовали спросить у того, кто просто обязан давать максимально квалифицированные ответы?

[Daniil77]

И в этой ситуации вы даже не попробовали спросить у того, кто просто обязан давать максимально квалифицированные ответы?

Я диалог веду с вами. а не с тем кто якобы обязан дать мне ответ. С вами все ясно.

[Werty1383]

Иешуа приходил.
В каком году?

Одно можно сказать: Иудейская царица Саломея Александра (годы правления 76 67 до н. э.) была Его современницей.

"Иисус сказал: Двое будут отдыхать на ложе один умрет, другой будет жить.
Саломея сказала: Кто ты, человек, и чей ты сын? Ты взошел на мое ложе, и ты поел за моим столом.
Иисус сказал ей: Я тот, который произошел от того, который равен; мне дано принадлежащее моему Отцу.
Саломея сказала: Я твоя ученица.
Иисус сказал ей: Поэтому я говорю следующее: Когда он станет пустым, он наполнится светом, но когда он станет разделенным, он наполнится тьмой." (Евангелие от Фомы, 65)

С Любовью, Николай Лагин.

Евангелие от Фомы - подложное, апокриф/ Это было явно уже в те времена/

[Diogen]

И в этой ситуации вы даже не попробовали спросить у того, кто просто обязан давать максимально квалифицированные ответы?

Даниэль, вы же отдаёте себе отчёт в том, что раввин, для того, чтобы оставаться в системе раввинистического иудаизма, должен отвечать на такие вопросы, руководствуясь интересами сохранения системы, а не пользоваться своей квалификацией.

https://www.youtube.com/watch?v=w62s2_5ocQQ

Если Иешуа это Машиах почему ни один раввин в него не верит?

[DanielAlievsky]

Даниэль, вы же отдаёте себе отчёт в том, что раввин, для того, чтобы оставаться в системе раввинистического иудаизма, должен отвечать на такие вопросы, руководствуясь интересами сохранения системы, а не пользоваться своей квалификацией.

https://www.youtube.com/watch?v=w62s2_5ocQQ

Если Иешуа это Машиах почему ни один раввин в него не верит?

Вопрос же был о том, кто такой Машиах в еврейской традиции. Я дал ответ, как я понимаю этот вопрос. Но если нужны доказательства, что я правильно понимаю, то самое логичное - обратиться к раввину. Кто, как не раввин, может более адекватно изложить позицию еврейской традиции?

Для сравнения, в нашей работе про "Троицу для нехристиан" я изложил, как понимаю концепцию Троицы. Поскольку я сам не могу считаться авторитетом в этом вопросе, то первое, что я сделал - обратился к православному священнику, который подтвердил изложенное и написал рецензию на эту работу.

На самом деле, конечно, я понимаю, что собеседников на этом форуме далеко не всегда интересует истина. К сожалению, куда чаще интересует спор ради самоутверждения, а в этом случае рекомендации обратиться к знающим специалистам, мягко говоря, нерелевантны - как в уличной потасовке, вызванной спором двух забияк, нерелевантен совет сходить в библиотеку для уточнения спорного вопроса. Может быть, подобный совет выглядит как выпендреж. Если так, мне остается только попросить прощения.

[Diogen]

Вопрос же был о том, кто такой Машиах в еврейской традиции. Я дал ответ, как я понимаю этот вопрос. Но если нужны доказательства, что я правильно понимаю, то самое логичное - обратиться к раввину. Кто, как не раввин, может более адекватно изложить позицию еврейской традиции?

Для сравнения, в нашей работе про "Троицу для нехристиан" я изложил, как понимаю концепцию Троицы. Поскольку я сам не могу считаться авторитетом в этом вопросе, то первое, что я сделал - обратился к православному священнику, который подтвердил изложенное и написал рецензию на эту работу.

На самом деле, конечно, я понимаю, что собеседников на этом форуме далеко не всегда интересует истина. К сожалению, куда чаще интересует спор ради самоутверждения, а в этом случае рекомендации обратиться к знающим специалистам, мягко говоря, нерелевантны - как в уличной потасовке, вызванной спором двух забияк, нерелевантен совет сходить в библиотеку для уточнения спорного вопроса. Может быть, подобный совет выглядит как выпендреж. Если так, мне остается только попросить прощения.

Похоже, страсти улеглись. Можно и в библиотеку сходить.
Раввин может передать сохранённую раввинами традицию. Т.е. фарисейскую. Ранее были и другие еврейские традиции - священническая и мессианская. И в борьбе за влияние над еврейским народом эти традиции осознанно уничтожались. Чтобы не было повода для драки, предлагаю обсудить похороненную священническую традицию.
Существуют кумранские календарные свитки, которые указывают на другой календарь, нежели тот, которым сегодня пользуются евреи. Что думаете?

[DanielAlievsky]

Похоже, страсти улеглись. Можно и в библиотеку сходить.
Раввин может передать сохранённую раввинами традицию. Т.е. фарисейскую. Ранее были и другие еврейские традиции - священническая и мессианская. И в борьбе за влияние над еврейским народом эти традиции осознанно уничтожались. Чтобы не было повода для драки, предлагаю обсудить похороненную священническую традицию.
Существуют кумранские календарные свитки, которые указывают на другой календарь, нежели тот, которым сегодня пользуются евреи. Что думаете?

Не знал об этом. А что это может значить? Ведь месяцы года указываются уже в Торе, в частности, в предыдущей недельной главе Эмор, где перечислен цикл праздников. Эти ритмы настолько фундаментальны, что выходят за рамки одного лишь еврейского народа.

Не знаю также про священническую и мессианскую традицию. Знаю, что была традиция левитов, которая отличалось от традиции мудрецов - это было другое колено. Когда Храм был разрушен, функции левитов как духовных лидеров перешли к мудрецам, но при этом, возможно, что-то было потеряно.

[Diogen]

Не знал об этом. А что это может значить? Ведь месяцы года указываются уже в Торе, в частности, в предыдущей недельной главе Эмор, где перечислен цикл праздников. Эти ритмы настолько фундаментальны, что выходят за рамки одного лишь еврейского народа.

В танахический период календарь вели священники - им нужно было следить за очерёдностью служения и праздниками. Очевидно, что решение о новомесячии не могло быть отдано решению суда. Календарные споры между мудрецами начинаются в -2 веке и продолжаются до эпохи Талмуда.
Иеремия был не в курсе, что Рош-а-Шана может быть в 7 месяце:
И умер пророк Анания в том же году, в седьмом месяце. (Иер.28:17)

Не знаю также про священническую и мессианскую традицию. Знаю, что была традиция левитов, которая отличалось от традиции мудрецов - это было другое колено. Когда Храм был разрушен, функции левитов как духовных лидеров перешли к мудрецам, но при этом, возможно, что-то было потеряно.

Во время "перехода" имело место принуждение со стороны судей:

В доме у р. Гамлиеля висели на стене две таблицы с изображениями лунных фаз, и по ним он проверял показания свидетелей о новолунии.
Однажды между р. Гамлиелем и р. Иошуей вышел спор относительно момента новомесячия и, в зависимости от этого, поста Иом-Кипур. Послал р. Гамлиель к р. Иошуе и велел сказать ему:
Приказываю тебе явиться ко мне с посохом в руке и деньгами в кармане в тот самый день, когда, по твоему утверждению, имеет быть Иом-Кипур......

Рабби Иеошуа был Леви и служил музыкантом во 2-м Храме - т.е. священническая традиция.


Мессианская традиция основана за заповеди Торы:
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - (Втор.18:15)
Этим пророком является Иешуа.
Многие Евангельские истории записаны с идеей отождествления Иешуа с Моше (например, избиение младенцев). Собственно сейчас Он выглядит для евреев как нееврей - как и Моше, который выглядел по-гойски.
На вас, как на потомке пророков, тоже лежит ответственность слушаться этого Пророка. Что вы будете с этим делать?

[DanielAlievsky]

В танахический период календарь вели священники - им нужно было следить за очерёдностью служения и праздниками. Очевидно, что решение о новомесячии не могло быть отдано решению суда. Календарные споры между мудрецами начинаются в -2 веке и продолжаются до эпохи Талмуда.
Иеремия был не в курсе, что Рош-а-Шана может быть в 7 месяце:
И умер пророк Анания в том же году, в седьмом месяце. (Иер.28:17)
Во время "перехода" имело место принуждение со стороны судей:
Рабби Иеошуа был Леви и служил музыкантом во 2-м Храме - т.е. священническая традиция.

Мессианская традиция основана за заповеди Торы:
Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, - (Втор.18:15)

Мне кажется, вы говорите о каком-то дискурсе, по поводу которого я совершенно не в курсе. Я действительно не изучал вопросы календарных споров и вопросы сопоставления традиций левитов (колено Леви) и мудрецов (колено Иссахара) в период после изгнания. Вероятно, вам есть смысл задать этот вопрос уважаемому раву Эссасу на evrey.com ? Как минимум, он может дать профессиональный комментарий, что об этом известно.

Мне тоже было бы интересен его ответ вам. Ведь мы левиты, и нам приходится выстраивать порядок жизни и работы левитов почти с нуля, опираясь непосредственно на Тору и на прямой диалог с Всевышним. Поэтому тема левитов мне близка.

Этим пророком является Иешуа.

Это очень неортодоксальная точка зрения, причем как для иудаизма, так и для христианства. Согласно каноническому иудаизму, нельзя считать пророком того, кто не проходил соответствующую школу и кто не был на это помазан предшествующим, уже подтвержденным пророком. Это как с доктором наук - нужны очень серьезные основания, чтобы претендовать на эту степень.

В христианстве же Иисус рассматривается прежде всего как воплощенный Бог, а это нечто качественно иное, нежели пророк. Ведь в пророке главное - точность передачи, сам же он, его личность и его мнения, второстепенны, напротив, пророк должен максимально уничижить себя, отвергнуть все личное, чтобы быть "чистым стеклом". "Я говорю вам" - сказать такое пророк просто не имеет права, это нескромно и некорректно. Пророк должен говорить "было ко мне слово Божье" или "сказал Бог такому-то, говоря...". Это легко заметить, читая про Моше: если он и выказывал свое "я", то главным образом в спорах с Богом, заступаясь за евреев.

Однако мне импонирует ваша неортодоксальная точка зрения, поскольку в наших терминах, терминах 8-го Дня, Иисус действительно был пророком, более того, он основал школу пророков - школу апостолов. Боюсь только, в этом обсуждении нам почти не на что будет опереться, ведь традиционные представления о пророках совсем иные - такие, как я написал выше. В любом случае рекомендую вам посмотреть, как понятие пророк понимается в 8-м Дне: Пророк и пророчество

Многие Евангельские истории записаны с идеей отождествления Иешуа с Моше (например, избиение младенцев). Собственно сейчас Он выглядит для евреев как нееврей - как и Моше, который выглядел по-гойски.

Не знаю, не знаю. Параллели и отождествление - разные вещи. Происходящее с евреями вообще служит моделью для всего человечества, но это же не значит, что евреи тождественны человечеству. "Выглядит как неевврей" - никогда не читал такого про Моше. Что же до Иисуса, то если бы он воспринимался как нееврей, то он и не был бы проблемой для традиционного иудаизма - как не составляет проблему, например, Будда. В том-то и дело, что он еврей и учитель евреев, ставший самым знаменитым евреем мира. Это, естественно, обостряет конфликт, возникший между евреями и христианами в средние века.

Впрочем, все это не кажется существенным в рамках нашего обсуждения.

На вас, как на потомке пророков, тоже лежит ответственность слушаться этого Пророка. Что вы будете с этим делать?

Как что? Профессионально работать, конечно. Иешуа, как и все остальные, тоже работает в проекте Перехода.

Скорее, тут обратный вопрос. Информация о 8-м Дне сама по себе является пророчеством. Нетрудно понять, что, как и 2000 лет назад, сейчас нет никаких признанных пророков, которые могли бы официально заверить - да, все это правда. Тем не менее, это пророчество, в полном соответствии с вашей цитатой про "пророка из твоей среды", и необходимо это слушать. Необходимо по той простой причине, что это вопрос жизни и смерти, причем в куда большей степени, чем 2000 лет назад. Поэтому, раз уж вы спросили, я возвращаю вам этот вопрос: что вы собираетесь с этим делать?