Иешуа приходил или нет?

[Двора]

Цитата Сообщение от DanielAlievsky Посмотреть сообщение
А понятие "Машиах" в еврейской традиции имеет другой смысл. Так называют человека, группу людей или ситуацию, когда исполнятся машиахальные пророчества. Прежде всего прекратятся войны. В Украине идет война. Есть еще вопросы?
Где ответ? Если текст выделен, значит вопрос касается выделенного текста.

Вот вам пример ответа не по учению Отца Небесного, а по чем?
А на основании традиций и у него традиции ветхие, а у вас опять же традиции и тоже ветхие, а это не учение Отца Небесного, кто хочет исполнять волю Божию тот узнает учение Отца Небесного, потому что исполняющий волю Божию пребывает вовек, как и Господь наш Иисус Христос.

[Daniil77]

Вот вам пример ответа не по учению Отца Небесного, а по чем?
А на основании традиций и у него традиции ветхие, а у вас опять же традиции и тоже ветхие, а это не учение Отца Небесного, кто хочет исполнять волю Божию тот узнает учение Отца Небесного, потому что исполняющий волю Божию пребывает вовек, как и Господь наш Иисус Христос.

Извините, но мне кажется вы пишете чтобы что то писать. Иешуа, это имя еврейское или греческие?
С ссылкой которую я давал о приходе Иешуа помазанника вы читали?

[Кадош]

А понятие "Машиах" в еврейской традиции имеет другой смысл. Так называют человека, группу людей или ситуацию, когда исполнятся машиахальные пророчества. Прежде всего прекратятся войны.

Правда???

Даниэль, я Вас уважаю, конечно, но иногда Вы такую пургуру тут нести начинаете...
Вот к примеру, как Вы прокомментируете вот эти слова пророка:

Ис.45:1 Так говорит Господь помазаннику(Машиах) Своему Киру:
Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы,
и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;

В контексте того определения, которое Вы дали выше?

[dimytch]

А понятие "Машиах" в еврейской традиции имеет другой смысл. Так называют человека, группу людей или ситуацию, когда исполнятся машиахальные пророчества. Прежде всего прекратятся войны. В Украине идет война. Есть еще вопросы?

Вот нормальный ответ, почему евреи в своём большинстве не приняли Иешуа Машиаха. Традиционное представление людей о Нём не совпало с Божьим представлением о Его назначении.

[DanielAlievsky]

Цитата Сообщение от DanielAlievsky Посмотреть сообщение
А понятие "Машиах" в еврейской традиции имеет другой смысл. Так называют человека, группу людей или ситуацию, когда исполнятся машиахальные пророчества. Прежде всего прекратятся войны. В Украине идет война. Есть еще вопросы?
Где ответ? Если текст выделен, значит вопрос касается выделенного текста.

Я начал с того, что дал ответ. В рамках еврейской традиции. Вы его только что процитировали.

Вы хотите авторитетную ссылку на еврейскую традицию, что именно у нас понимается под Машиахом и временами Машиаха, в частности, можно ли считать Машиахом Иисуса? Обратитесь к раввину: https://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/index.php Возможно, он уточнит мой ответ.

- - - Добавлено - - -

Вот нормальный ответ, почему евреи в своём большинстве не приняли Иешуа Машиаха. Традиционное представление людей о Нём не совпало с Божьим представлением о Его назначении.

С вашего разрешения, это не традиционное представление, а текст ТаНаХа. Обещано именно окончание войн, а также многое другое: единственная вера в Единого Бога по всей планете, поклонение Единому в едином Храме в Иерусалиме, всеобщее понимание Торы на уровне подсознания ("Торе в серцах") и так далее. Эту эпоху мы ждем, причем ждем вместе с вами, просто в христиантве она называется иначе - Второе пришествие и Новое Царство. А у евреев это принято называть приходом Машиаха. Спорить о том, как и что у кого принято называть, абсолютно бесперспективно.

А каково было предназначения Иисуса - по этому поводу, кажется, никогда и не было споров. Просто потому, что не было никакого "традиционного представления" о нем и о том процессе, который начался после него - распространении Евангелий и христианства. Бог знал, что нужна будет миссия Иисуса, но Он не сделал это очевидным для людей, ни для евреев, ни тем более для неевреев. Евангелия рассказывают, что его современники ждали от него совершенно другого - что он станет тем самым Машиахом, которого мы с вами по-прежнему ждем.

Ну, да, это было преждевременное ожидание, вначале нужно было подготовить мир к этому. По-настоящему машиахальные времена наступают только сейчас, и это переход в 8-й День творения. Сейчас это уже вполне очевидно.

[DanielAlievsky]

Правда???

Даниэль, я Вас уважаю, конечно, но иногда Вы такую пургуру тут нести начинаете...
Вот к примеру, как Вы прокомментируете вот эти слова пророка:

Ис.45:1 Так говорит Господь помазаннику(Машиах) Своему Киру:
Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы,
и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;

В контексте того определения, которое Вы дали выше?

Очень просто, Кадош, не надо заводиться.

Есть имя нарицательное: помазанник. Так называют любого, помазанного на определенную функцию, скажем, детей Аарона.

А есть имя собственное, обозначающее вполне определенное, единичное понятие. По-русски обычно оно выделяется с помощью большой буквы: не машиах, а Машиах. Так называют не всякого, а вполне определенного машиаха: того, кто объединит человечество в рамках веры в Единого Бога и выведет его на качественно новый уровень развития. Наверно, вы понимаете, что прекращение войн означает именно качественный скачок. Всеобщего разоружения и разного рода мирных инициатив тут категорически недостаточно, нужно, чтобы войны стали невозможны в принципе, чтобы это просто не могло никому прийти в голову - так, как сегодня психически здоровому человеку не приходит в голову съесть свою супругу или супруга на обед. Вот паукам подобные идеи приходят "в голову", а человеку, даже самому первобытному - нет!

Потому что Homo Sapience - качественно иной вид, мы иначе устроены. Точно так же и человечество, которое должно возникнуть после прихода Машиаха, должно стать качественно иным, вплоть до чисто физических изменений. Законы этики, которые мы сегодня учим кто из Торы, кто из Евангелий, кто из Корана или Бхагават-Гиты - они войдут глубоко в подсознание, станут самоочевидными, будут "написаны в сердцах". Им не нужно будет учить, как и мы сегодня не учим ребенка не питаться собственной мамой, не учим улыбаться, смеяться или видеть солнечный свет: это уже есть в генах. Так будет и здесь. Война будет столь же абсурдна, как идея насчет поедания мамы, а диалог с Единым столько же самоочевидным и доступным, как солнышко на улице.

А учить детей мы будем уже совершенно иным вещам, которые сегодня трудно даже представить - как динозавру трудно вообразить обучение студента.

[Кадош]

Точно так же и человечество, которое должно возникнуть после прихода Машиаха

Судя по Ис.45:1 - Машиах уже пришел...
Ладно, шутю...
Поверьте, я соглашусь с Вами в том, что сегодня многие в христианстве понимают так: что Иисус - это имя, а Христос - фамилия.
К сожалению это так.
Но тут на форуме, таких практически нет.
Поэтому-то тот Ваш постинг меня сильно удивил...
Теперь по сути.
Большинство тут на форуме прекрасно понимают, что Машиах, Мессия, Христос - это статус!
Вот Вы пишите, что после пришествия Машиаха, человечество должно измениться и должны прекратиться войны.
Поверьте и тут я с Вами соглашусь, да и подавляющее большинство христианских богословов с Вами в этом согласятся.
Не согласятся они с Вами только в одном!!!!
В том что по-Вашему, это произойдет мгновенно, по мановению некоей волшебной палочки...
А это не так.
И то чего сегодня происходит в мире - это та работа, которую Машиах Йешуа - начал в нас - в христианах и иудеях - еще 2000 лет назад.
Понимаете???
Изменение внутренностей наших, нашего образа мыслей - это не единовременный акт, а растянутый по времени процесс!!!!
Понимаете?
И процесс, этот не после пришествия Машиаха в один момент произойдет, как учите Вы!
А он уже происходит между двумя пришествиями Машиаха.
Опять-же, не христиане выдумали за два пришествия!!!!
А вот теперь о том, в чем мы с иудеями согласны теперь!
Теперь и они и мы - ожидаем одного и Того-же Машиаха.
Машиаха-царя!
Который придэ и порядок в мире - наведэ!
Разве нет???
Только у каждого из нас, свои заходы в представлении этого второго пришествия.
иудеи например - напрочь отвергают что Он уже первый раз приходил.
Хотя идея Машиаха бен Йосефа - вовсе не христианское изобретение.
Но иудаизм, мягко говоря, скрывает это, обходя сей щекотливый вопрос стороной.
А у христиан свои заморочки, например поголовное большинство из почти 2 лярдов христиан, имхо, считают, что Машиах отменил Тору, ну т.е. Закон Моисея, и потому Ветхий Завет уже не нужен...
Это два таких ярких примера различия мнений в единстве ожиданий!
Это парадокс!
Но он есть.
Вот мою деятельность можно коротко описать так:
- иудеям я проповедую, что Машиах бен Йосиф уже приходил, и это Йешуа из Нацерета, и что теперь придет уже Машиах бен Давид!
- а христианам я проповедую, что Закон Моисея(Тору) никто никогда не отменял и никто никогда не отменит, потому что это Закон Царствия Божьего!
- а неофитов я учу сложности богословия, чтоб они не думали о себе, будто они уже все знают и правильно понимают.


Как-то так...

[DanielAlievsky]

Судя по Ис.45:1 - Машиах уже пришел...
Ладно, шутю...
Поверьте, я соглашусь с Вами в том, что сегодня многие в христианстве понимают так: что Иисус - это имя, а Христос - фамилия.

Это надо запомнить. А что, отличная идея! Надо еще отчество добавить: "Иеговович" или что-нибудь подобное. Тогда всем станет понятно: сын Бога, семейство машиахов

Но тут на форуме, таких практически нет.
Поэтому-то тот Ваш постинг меня сильно удивил...
Теперь по сути.
Большинство тут на форуме прекрасно понимают, что Машиах, Мессия, Христос - это статус!
Вот Вы пишите, что после пришествия Машиаха, человечество должно измениться и должны прекратиться войны.
Поверьте и тут я с Вами соглашусь, да и подавляющее большинство христианских богословов с Вами в этом согласятся.
Не согласятся они с Вами только в одном!!!!
В том что по-Вашему, это произойдет мгновенно, по мановению некоей волшебной палочки...
А это не так.
И то чего сегодня происходит в мире - это та работа, которую Машиах Йешуа - начал в нас - в христианах и иудеях - еще 2000 лет назад.
Понимаете???
Изменение внутренностей наших, нашего образа мыслей - это не единовременный акт, а растянутый по времени процесс!!!!
Понимаете?
И процесс, этот не после пришествия Машиаха в один момент произойдет, как учите Вы!
А он уже происходит между двумя пришествиями Машиаха.
Опять-же, не христиане выдумали за два пришествия!!!!
А вот теперь о том, в чем мы с иудеями согласны теперь!
Теперь и они и мы - ожидаем одного и Того-же Машиаха.
Машиаха-царя!
Который придэ и порядок в мире - наведэ!
Разве нет???
Только у каждого из нас, свои заходы в представлении этого второго пришествия.
иудеи например - напрочь отвергают что Он уже первый раз приходил.
Хотя идея Машиаха бен Йосефа - вовсе не христианское изобретение.
Но иудаизм, мягко говоря, скрывает это, обходя сей щекотливый вопрос стороной.
А у христиан свои заморочки, например поголовное большинство из почти 2 лярдов христиан, имхо, считают, что Машиах отменил Тору, ну т.е. Закон Моисея, и потому Ветхий Завет уже не нужен...
Это два таких ярких примера различия мнений в единстве ожиданий!
Это парадокс!
Но он есть.
Вот мою деятельность можно коротко описать так:
- иудеям я проповедую, что Машиах бен Йосиф уже приходил, и это Йешуа из Нацерета, и что теперь придет уже Машиах бен Давид!
- а христианам я проповедую, что Закон Моисея(Тору) никто никогда не отменял и никто никогда не отменит, потому что это Закон Царствия Божьего!
- а неофитов я учу сложности богословия, чтоб они не думали о себе, будто они уже все знают и правильно понимают.


Как-то так...

Теперь моя очередь удивляться. Вы заметили, что рассказали своими словами о 8-м Дне творения?

Ну естественно, Машиах - это работа. Растянутая во времени. Работы очень много, но вот времени, к сожалению, осталось довольно мало: системы 7-го Дня планеты Земля просто не выдержат еще много столетий фокусов подрастающего Человека-Хулигана. Одно из двух: или проект надо сворачивать (это можно сделать "на раз", читайте антиутопии), или... Машиах должен справиться, а Человек родиться уже в новом качестве, как говорят христиане - свыше.

[Кадош]

Работы очень много, но вот времени, к сожалению, осталось довольно мало: системы 7-го Дня планеты Земля просто не выдержат еще много столетий фокусов подрастающего Человека-Хулигана.

Поверьте, когда Бог проектировал этот момент, в первый день творения, то спроектировал грядущую землю, на которой все эти выходки "подрастающего Человека-Хулигана" будут происходить, способной выдержать все эти выходки.
Это с одной стороны.
А с другой - Он просто не даст возможности применить такое оружие, которое разорвет нашу землю вообще...
Не дал Гитлеру, сделать ядрёную бомбу.
Не дал Хрущеву-Кеннеди взорвать мир ядреной бомбой.
Не дал применить термо-ядрёную бомбу до сих пор.
Не даст погрузить мир в пепел пост-ядерной зимы и в будущем.
Так что наши выходки будут таки иметь место быть пока мы не дорастем до понимания того что грех это плохо вообще всегда.
И выработаем устойчивый рвотный рефлекс на него.

[DanielAlievsky]

Поверьте, когда Бог проектировал этот момент, в первый день творения, то спроектировал грядущую землю, на которой все эти выходки "подрастающего Человека-Хулигана" будут происходить, способной выдержать все эти выходки.
Это с одной стороны.
А с другой - Он просто не даст возможности применить такое оружие, которое разорвет нашу землю вообще...
Не дал Гитлеру, сделать ядрёную бомбу.
Не дал Хрущеву-Кеннеди взорвать мир ядреной бомбой.
Не дал применить термо-ядрёную бомбу до сих пор.
Не даст погрузить мир в пепел пост-ядерной зимы и в будущем.
Так что наши выходки будут таки иметь место быть пока мы не дорастем до понимания того что грех это плохо вообще всегда.
И выработаем устойчивый рвотный рефлекс на него.

Вы опять-таки правы, но есть еще вопрос целесообразности. Разумеется, Бог до поры, до времени сдерживает выходки человека 7-го Дня. Однако делать так до бесконечности нецелесообразно: в какой-то момент цена, которую приходится за это платить, превысит все рамки, и тогда наиболее целесообразным станет просто уничтожение неудачного проекта. Прообразы такой возможности вы легко найдете в Торе: и народы, которые действительно были уничтожены, и угрозы немедленно стереть с лица земли еврейский народ, которые были отменены после молитвы Моше.

Сегодня, скажем, можно сравнить войну и изменение климата. Не довести войну до ядерной "сверху", конечно, сравнительно нетрудно (правда, становится все труднее). А вот что делать с потеплением планеты? Если оставить экономическую ситуацию "как есть", то еще несколько десятилетий, конечно, экосистема выдержит. Подъем воды на 30 метров, конечно, крайне неприятен для человечества, но такое в истории планеты уже бывало. А вот несколько столетий могут привести к росту температуры уже на десятки градусов, а это чревато необратимой катастрофой для всего того, что выстраивалось сотни миллионов лет. И что прикажете делать высшим силам? Взорвать супервулкан, чтобы погрузить мир в псевдоядерную зиму и заодно прервать экономику? Но это уже нарушение условия "оставить как есть".

Разумеется, все сценарии возможны, мы в любом случае на пороге больших катаклизмов. Это аналог казней египетских, только в масштабе планеты. Единственное, чего не может быть - что ситуация продлится еще пару тысячелетий без качественных изменений. Нет у нас тысячелетий, счет пошел на десятки лет, если не на годы.

Пока что, однако, все не так плохо. Ведь мы живы! Мишкан стоит и работает, процессы развиваются в должном направлении.

[Кадош]

Вы опять-таки правы, но есть еще вопрос целесообразности.

Целесообразность известна:

2Пет.3:9 Не медлит Господь
[исполнением] обетования, как
некоторые почитают то медлением;
но долготерпит нас, не желая, чтобы
кто погиб, но чтобы все пришли к
покаянию.

Так что перестаньте рефлексировать на эту тему!
И не переживайте - Земля рассчитана на возможные варианты потрясений пока не закончится период нашего научения.
Не надо бояться того, чем нас стращают всяческие языческие греты тутумберги...
Бояться если Кого и следует - то только Бога.

Ис.8:12 "Не называйте заговором всего того, что народ сей называет заговором; и не бойтесь того, чего он боится, и не страшитесь.
Ис.8:13 Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш!

[DanielAlievsky]

Целесообразность известна:

2Пет.3:9 Не медлит Господь
[исполнением] обетования, как
некоторые почитают то медлением;
но долготерпит нас, не желая, чтобы
кто погиб, но чтобы все пришли к
покаянию.

Так что перестаньте рефлексировать на эту тему!
И не переживайте - Земля рассчитана на возможные варианты потрясений пока не закончится период нашего научения.
Не надо бояться того, чем нас стращают всяческие языческие греты тутумберги...
Бояться если Кого и следует - то только Бога.

Ис.8:12 "Не называйте заговором всего того, что народ сей называет заговором; и не бойтесь того, чего он боится, и не страшитесь.
Ис.8:13 Господа Саваофа - Его чтите свято, и Он - страх ваш, и Он - трепет ваш!

А я не рефлесирую, я просто знаю. Нам назвали примерные сроки и показали, что происходит уже прямо сейчас. Я же говорю: Мишкан стоит и работает.
Естественно, это лишь примерные сроки - точные даты только гадалки называют. Но временной масштаб понятен.

[Кадош]

А я не рефлесирую, я просто знаю.

Аминь! Итак мы с Вами не боимся того чем нас пужает грета тутумберг!
Зафиксировали этот момент!
И второй момент, конечно из этого не следует что мы к планете Земля можем относиться небрежно...
Нет.
Написано что в конце концов Бог - "погубит губивших землю".
Поэтому мы сами не губим землю, а работаем чтобы ее сохранить, как будто это в наших силах( ), но без фанатизЬму!
Ибо всё в Его руках, а не в наших!
ВСЁ: И метеориты в космосе, и вспышки на солнце, и уголь под землей, и уран в ядерных реакторах, и даже хаос в мозгах политиков...

[DanielAlievsky]

Аминь! Итак мы с Вами не боимся того чем нас пужает грета тутумберг!
Зафиксировали этот момент!
И второй момент, конечно из этого не следует что мы к планете Земля можем относиться небрежно...
Нет.
Написано что в конце концов Бог - "погубит губивших землю".
Поэтому мы сами не губим землю, а работаем чтобы ее сохранить, как будто это в наших силах( ), но без фанатизЬму!
Ибо всё в Его руках, а не в наших!
ВСЁ: И метеориты в космосе, и вспышки на солнце, и уголь под землей, и уран в ядерных реакторах, и даже хаос в мозгах политиков...

Примерно так. Амен.

[Daniil77]

Я начал с того, что дал ответ. В рамках еврейской традиции. Вы его только что процитировали.

Вы хотите авторитетную ссылку на еврейскую традицию, что именно у нас понимается под Машиахом и временами Машиаха, в частности, можно ли считать Машиахом Иисуса? Обратитесь к раввину: https://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/index.php Возможно, он уточнит мой ответ.

Я не хочу рыться в ваших ссылках и искать вАши доказательства. Дайте более точную ссылку. Хотя мы разбираем библию, а не традиции евреев. Но все же интересно узнать что думают по этому вопросу евреи.