Без какого закона грех мертв?

[dameerv]

Давайте для конкретики - Вы дадите ссылку на мой постинг в котором я чего-то утверждаю о каком именно законе тут идет речь?
Потому что Вы меня аж в смущение привели.

Ого, это что то новое. События не более дух дней давности уже не помнятся.

Я вижу в этом попытку уйти от нудобного разговора.
Ну покажу я ссылку на Вашу ложь, и что это даст? Вы еще что-нибудь попросите.
Ваше цель ведь не установить истину, а запудрить людям мозги. У меня создается впечатление, что Вам платят за это.

Давайте проще поступим.
Вот фраза Павла.

Рим. 7:6
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.

Я утверждаю, что все крещенные в Христа освободились от закона Моисея.
Вы согласны с тем, что речь идет о законе Моисея, или нет?
Просто скажите да или нет.
Если да, то я приму ответ, и даже не буду вспоминать Ваши глупости на эту тему.
Если не согласны, то Ваше просьба ссылаться на какие то еще слова будут бессмыслеными.

Ну так что, признаете что это закон Моисея или нет?

[Кадош]

Так то, по контексту написанного, вроде как действительно говориться о законе Моисея. Но, до прихода закона, грех уже был в мире, и он не был мертв.

Точно И Павел, кстати, тоже об этом пишет:

Рим.5:13 Ибо [и] до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона.
Рим.5:14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.


Примером тому что и до Торы грех существовал являются многочисленные факты грехов людей до дарования Закона через Моисея.
Да тот-же самый Каин убил Авеля, хотя Закона Моисея еще не было.
Тогда возникает вполне закономерный вопрос, а что имел в виду Павел?
Давайте посмотрим весь спектр возможных вариантов понимания этого стиха и выберем один, который бы больше всего согласовывался с другими его словами!

- - - Добавлено - - -

Давайте проще поступим.
Вот фраза Павла.

Это совершенно другой стих, родной! Это 7:6, а не 7:8, который Вы мне приклеили в заголовке темы.

Я утверждаю, что все крещенные в Христа освободились от закона Моисея.

Ну и чушь утверждаете.
Потому что в этом стихе - с. мою шпаргалку - разговор о законе греха, живущего в членах тела, т.е. о Ваших похотях, а не о законе Моисея.

Потому я и говорю - покажите мне мою цитату, в которой бы я за 7:8 утверждал бы что это не закон Моисея? Жду...

[dameerv]

Это совершенно другой стих, родной! Это 7:6, а не 7:8, который Вы мне приклеили в заголовке темы.
Ну и чушь утверждаете.
Потому что в этом стихе - с. мою шпаргалку - разговор о законе греха, живущего в членах тела, т.е. о Ваших похотях, а не о законе Моисея.

Потому я и говорю - покажите мне мою цитату, в которой бы я за 7:8 утверждал бы что это не закон Моисея? Жду...

Допустим, я что то перепутал, хотя я специально это написал, потом что в обоих местах говорится об одном и том же.
Поменяем фразу.
Вы согласны что в фразе "без закона грех мертв" говорится о законе Моисея?

- - - Добавлено - - -

Потому я и говорю - покажите мне мою цитату, в которой бы я за 7:8 утверждал бы что это не закон Моисея? Жду...

Я ведь в теме написал, что весь этот отрывок говорит о законе Моисея.
Так что Ваши попытки глупы, как и всегда.

[Кадош]

Допусти, я что то перепутал, хотя я специально это написал, потом что в обоих местах говорится об одном и том же.

Это Вам еще только предстоит обосновать!
Итак наезд считаю безосновательным!
И я бы ожидал от Вас не такую формулировку Вашей ошибки - "Допусти, я что то перепутал",
А вот такую - "Извините, что я перепутал стихи"!
Но полагаю, что Вы не решитесь на такой "отважный" шаг, потому и не требую...

PS хотя ваша тема заставила меня начать пересмотр моего отношения к 7:8 в контексте 5:13,14...
Так что возможно я немного изменю ту "шпаргалку"...

- - - Добавлено - - -

Я ведь в теме написал, что весь этот отрывок говорит о законе Моисея

Обосновывайте!

Так что Ваши попытки глупы, как и всегда.

Они исходят из логики Павла, а не из Вашей, поэтому Вам они кажутся глупыми...
Но если это не кажется Вам, тогда доказывайте.

[dameerv]

Э
И я бы ожидал от Вас не такую формулировку Вашей ошибки - "Допусти, я что то перепутал",
А вот такую - "Извините, что я перепутал стихи"!
Но полагаю, что Вы не решитесь на такой "отважный" шаг, потому и не требую...

PS хотя ваша тема заставила меня начать пересмотр моего отношения к 7:8 в контексте 5:13,14...
Так что возможно я немного изменю ту "шпаргалку"...

Что Вы зубы заговариваете.
Вы согласны, что в фразе "без закона грех мертв" говорится о Моисеевом законе?
Неужели так просто сложно заявить о своих убеждениях?

Может быть Вы пересмотрели свои убеждения, ну так дайте знать прямо, а не завуалировано. Это все от лукавого.

Вот если я считаю это заокном Моисея, я всегда буду так заявлять. Если передумаю, так и скажу, что передумал.
Так будет честно, без лукавства. А Вы льете много воды, хотя можно было просто сказать, да или нет.

- - - Добавлено - - -

Э
Они исходят из логики Павла, а не из Вашей, поэтому Вам они кажутся глупыми...
Но если это не кажется Вам, тогда доказывайте.

Вы зубы не заговаривайте. Просто скажите, как Вы считаете?

[Кадош]

Что Вы зубы заговариваете.
Вы согласны, что в фразе "без закона грех мертв" говорится о Моисеевом законе?

Ну т.е. Вы меня оболгали, а извиняться должен я?
Гениальный ход...

Неужели так просто сложно заявить о своих убеждениях?

Я Вам "шпаргалку" дал. Вам мало???
И да, если Вы все же нахрапом на меня прете, то видимо мне придется требовать от Вас извинений...

- - - Добавлено - - -

Вы зубы не заговаривайте. Просто скажите, как Вы считаете?

Жду извинений.
Тем более, что как я считаю - Я Вам уже дал "шпаргалку"!
Вы-же нахал, буром прете далее, хотя виновны...
Поэтому извиняйтесь... вот за этот безосновательный наезд и клевету на меня:

[shlahani]

Я и говорю, что это о законе Моисея. И это очевидно. Спасибо.
Я не могу точно сказать, что значит "до прихода закона". В контексте говрится "я жил некогда без закона",
Павел не без закона Моисея, ни без закона греха никогда не жил. Что здесь имеется в виду я не знаю.

Это вообще-то самое сложное место в Послании к римлянам, за которое Вы взялись с @Кадош ем.
Я тоже не до конца понимаю идею Павла.
Можно попробовать рассмотреть подобный пример с законом.
К примеру, Моисей дал заповедь разводиться. Это очевидно что закон Моисея.
Но господь Иисус приходит и говорит, что эту заповедь Моисей дал по жестокосердию иудеев, а вначале не было так. Вначале Бог сотворил мужчину и женщину, и мужчина прилепится к жене своей. Итак, что Бог сочетал, человек да не разлучает.
То есть Иисус явно что даёт новую заповедь: не разводиться. И ссылается Иисус на ту эпоху, когда закон номинально ещё не был дан.
А вот как Павел говорит о законе и о разводе:

¹ Разве вы не знаете, братия, ибо говорю знающим закон, что закон имеет власть над человеком, пока он жив? ² Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. ³ Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
Рим. 7

То есть Павел, обращаясь к знающим закон, как раз и опирается на заповедь Моисея о разводе и строит на ней своё учение.
Это значит, что во времена Павла евангелия ещё не были написаны и эпизод с Иисусом, заменяющим заповедь Моисея о разводе заповедью о неразлучном браке, ещё не был известен. Павел приводит далее своё христианское сравнение:

⁴ Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Рим. 7

Отсюда же, думается, и эта идея у Павла о противоборстве закона ума и закона плоти. Для плотского человека благодать непонятна. Плоти требуется власть, закон, - это единственное, что понимает плоть.
Поэтому Павел и снисходит к плотскому мышлению, рассуждает по-человечески (а не по-Божьи). Он объясняет, что благодать - это то же самое, что закон, только такой... благодатный.
Да? "Как отдавали вы свои члены в рабы греха, так отдайте теперь члены в рабы праведности." Разве благодать может так сказать? Разве благодать нуждается в рабах? Разве жизнь по духу имеет что-то общее с рабством? Нет, конечно.
Но а как иначе объяснить силу благодати плотским людям?
Ведь плотский думает, что раз благодать независима от закона, то теперь можно делать всё то, что закон запрещает.
Вот им и надо показать, что благодать - это не анархия и не повод произвольно грешить, а такая же стройная система, что и закон.
Да и сам закон вообще-то тоже свят, как утверждает Павел, несмотря на то, что он описывает, как он сам умер от этого святого закона.

[Кадош]

Это вообще-то самое сложное место в Послании к римлянам, за которое Вы взялись с @Кадош ем.
Я тоже не до конца понимаю идею Павла.

Поэтому я и стал предлагать такой подход:



И даже готов был смириться с его необоснованным наездом на меня в его стартопике.
А вот зачем он на меня буром полез, я не понял...
Ну просто обидно!

[dameerv]

Ну т.е. Вы меня оболгали, а извиняться должен я?
Гениальный ход...
Я Вам "шпаргалку" дал. Вам мало???
И да, если Вы все же нахрапом на меня прете, то видимо мне придется требовать от Вас извинений...

- - - Добавлено - - -


Жду извинений.
Тем более, что как я считаю - Я Вам уже дал "шпаргалку"!
Вы-же нахал, буром прете далее, хотя виновны...
Поэтому извиняйтесь... вот за этот безосновательный наезд и клевету на меня:

Наезд обоснованный. По контексту в отрывке речь идет о законе Моисея в обоих стихах.
Вы необосновано, махая шапргалкой из цветного зоопарка, заявлили, что речь идет о разных законах.
Но любой здравомыслящий человек скажет, что речь в обоих отрывках идет о законе Моисея.
Это по Вашему наезд, потому что по Вашему заблуждению это разные законы, а контекст говорит, что это все закон Моисея.

Вот Ваша шпаргалка.
Вы просто покрасили слово закон в разные цвета, а потом дале определение цвета.
После этого Вы начали утверждать, что Ваше определение каким то образом превратились в аргументы.
Але, Вы действительно всех идиотами считаете? С чего Вы взяли, что Ваш цветной зоопарк является доказательством?
Почему Вы одно и то же слов покрасили в разные цвеа.
Ладно если бы в разных стихах они находись, но ведь еще и в одном предложении (см. ст 1), да еще и рядом стоящие.
Какой логикой нужно владеть, что такое сочинить?



И Вы еще нагло требуете извинений. Вы уж не позорьтесь хотя бы?

- - - Добавлено - - -

Это вообще-то самое сложное место в Послании к римлянам, за которое Вы взялись с @Кадош ем.

Эта тема не о споре.
Вот есть отрывок.

так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым,
чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом,
действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободилисьот него,
чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак.
Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.
Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай».
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти,
потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.

Римлянам 7:4-12

Я выделил слова в два цвета, как понимает их @Кадош.
Т.е. под синим он понимает закон, как закон греха.
А под красным, как закон Моисея.

По мне, так это все о законе Моисея, и это очевидно. Не нужно быть теологом, что увидить то, что написано.

Вы как считаете, можно так трактовать или нет?

Он говорит, что я должен извениться, потому что я написал разные стихи. Но ведь Писание говорит, что это один закон, а не два разных.
Поэтом, если он заявляет, что в фразе "умрели для закона" говорится о законе греха, стало быть и в фразе "без закона грех мертв" говорится об одно и том же.

Но он почему то думает, что я должен извиниться из-за его глупого понимания. Бред.
Т.е. мало того, что он врет, и уперто доказывает свою очивидную глупость, так еще и меня пытаеться заставить извиниться.
Такой наглости я еще не видел. И это заявляет человек, утверждащий, что нужно исоплнять закон.
В итоге, он только показызвает, что его желание исполнить закон производит в нем нарушение закона.

[Наташа К]

Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

[Кадош]

Наезд обоснованный.

Ни разу. Ибо сказанное Вами - вот это: "Но вот @Кадош считает иначе. Он думает, что речь тут идет о законе греха." - ЛОЖЬ!
И представленная шпаргалка, коей не один год уже, тому доказательство!
Извиняйтесь!

- - - Добавлено - - -

Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Вот, учитесь - коротко и ясно: есть два закона - один - похоти плоти, а другой - духовный Закон, т.е. Закон Моисея!
Всё коротко и ясно!

[Briliant]

Я утверждаю, что все крещенные в Христа освободились от закона Моисея.

В этом вопросе, нет однозначного ответа. С одной стороны да, Апостольская Церковь, была освобождена от многих ограничивающих ее заповедей. Например, от заповеди три раза в год приходить в Иерусалим на праздник. Павел 14 лет не исполнял эту заповедь.

С другой стороны, Павел много раз в своих посланиях, перечисляет Церквям из народов, заповеди из закона Моисея.

То есть, тут есть освобождение от многих заповедей Моисея, но частичное.

Такое же освобождение от заповеди субботы, было у священников, когда они совершали свои служения в субботу.

[alexgrey]

Я считаю, что в этм стихе говорится о законе Моисея.
Но мне хотелось бы услышать мнение других, так ли это очевидно другим, как и мне, что речь идет именно о законе Моисея?

Создавать тему ради того, чтобы услышать то, что вы хотите услышать?

Если вы уверены в своей правоте, то пусть хоть весь мир думает иначе - вы должны стоять на своём. Я именно так и ценю своё мнение.

[dameerv]

Создавать тему ради того, чтобы услышать то, что вы хотите услышать?

Если вы уверены в своей правоте, то пусть хоть весь мир думает иначе - вы должны стоять на своём. Я именно так и ценю своё мнение.

Нет. Если Вы думаете по другому, я вообще не буду против.
Мне нужно узнать, очевидно ли там, то что я понимаию под законом или нет.
Есть ведь фундаментальные вещи. Против них не попроешь.
Я как раз вижу в этом тексте очевидную вещь, хотел бы узнать, так ли видят другие.
А как Вы понимаете, это совершенно другой вопрос.
Мне важно как другие видят контекст.
Должны ведь быть здравая логика, или ее отменили?

Я понимаю, может быть спорное понимание и не очевидное. Но здесь же все очевидно. Нет?

- - - Добавлено - - -

В этом вопросе, нет однозначного ответа. С одной стороны да, Апостольская Церковь, была освобождена от многих ограничивающих ее заповедей. Например, от заповеди три раза в год приходить в Иерусалим на праздник. Павел 14 лет не исполнял эту заповедь.

С другой стороны, Павел много раз в своих посланиях, перечисляет Церквям из народов, заповеди из закона Моисея.

То есть, тут есть освобождение от многих заповедей Моисея, но частичное.

Такое же освобождение от заповеди субботы, было у священников, когда они совершали свои служения в субботу.

Я понял, но мне важно как Вы понимаете слово закон?

[dameerv]

Ни разу. Ибо сказанное Вами - вот это: "Но вот @Кадош считает иначе. Он думает, что речь тут идет о законе греха." - ЛОЖЬ!
И представленная шпаргалка, коей не один год уже, тому доказательство!
Извиняйтесь!

Т.е. теперь Вы кидаетесь шпаргалкой, чтобы доказать, что я лгу.
А то, что она доказывает то, что я написал, Вас это никак не смущает?

Еще раз. О каком законе идет речь?

но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него,
чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак.
Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.
Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай».
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

Тут очевидно, что об одном.

Ну а теперь Ваши слова.

Вроде не я писал, а Вы.
В отрывке говорится об одном законе. Значит Вы считаете так, как я и сказал.
Ладо если бы было не понятно, но речь ведь идет об одном законе. Так почемв я должен думать иначе?
Только лишь потому что Вы что то покрасили?
Объясните здесь. Почему Вы считаете, что закон от коготого освобождены и закон с которым грех мерт это разные законы?
Толье оне кидайтесь шапргалками, они ничего не доказывают.