Без какого закона грех мертв?

[Briliant]

Я понял, но мне важно как Вы понимаете слово закон?

Закон Моисея, включает в себя практически все законодательные уставы, для построения государства.

В нем есть законы о земле, есть национальная идеология, есть своя конституция, есть законы для царей, для священников, есть уголовный кодекс, есть законы для судебной власти, есть некоторые постановления и указания для регулярной армии, есть законы для среднего бизнеса, есть для господ и их рабов... и т д, и т п..

[Diogen]

Я утверждаю, что все крещенные в Христа освободились от закона Моисея.
Вы согласны с тем, что речь идет о законе Моисея, или нет?
Просто скажите да или нет.

Если предположить, что здесь имеется в виду Тора, то значит ли ваша фраза, что
"все некрещёные в Мессию находятся под законом Моисея"?
Для того, чтобы освободиться, нужно как минимум сначала быть его рабом.


С другой стороны, все некрещёные являются рабами греха. И это место можно отнести к этому закону.

[dameerv]

Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего, дабы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную.

- - - Добавлено - - -

Если предположить, что здесь имеется в виду Тора, то значит ли ваша фраза, что
"все некрещёные в Мессию находятся под законом Моисея"?
Для того, чтобы освободиться, нужно как минимум сначала быть его рабом.


С другой стороны, все некрещёные являются рабами греха. И это место можно отнести к этому закону.

Т.е. Вы тоже считаете, что речь в этом стихе идет не о законе Моисея?

- - - Добавлено - - -

Закон Моисея, включает в себя практически все законодательные уставы, для построения государства.

В нем есть законы о земле, есть национальная идеология, есть своя конституция, есть законы для царей, для священников, есть уголовный кодекс, есть законы для судебной власти, есть некоторые постановления и указания для регулярной армии, есть законы для среднего бизнеса, есть для господ и их рабов... и т д, и т п..

Может я не правильно вопрос задаю?
Я дал конкретный отрывок, и хочу знать, как Вы считаете, как Вы понимаете слово закон именно в этом отрывке?
Какой закон?

но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него,
чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак.
Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.
Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай».
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

В выделенных мной текстах, о каком законе идет речь? Просто интересно Ваше мнение.

[Briliant]

В выделенных мной текстах, о каком законе идет речь? Просто интересно Ваше мнение.

А, вы об этом. Ну я выше высказал мнение, что здесь речь о законе Моисея.

Там на мой взгляд, Павел говорит о двух мужах, и оба они два Христа. Один Который умер, и Который дал закон Моисею. Другой Который воскрес, и дал закон Апостолам, а через них всем уверовавшим.

[dameerv]

А, вы об этом. Ну я выше высказал мнение, что здесь речь о законе Моисея.

Там на мой взгляд, Павел говорит о двух мужах, и оба они два Христа. Один Который умер, и Который дал закон Моисею. Другой Который воскрес, и дал закон Апостолам, а через них всем уверовавшим.

Если не затрудни, ответьте еще на вопрос.
Очевидно ли это из отрывка, или можно понять этот текст двояко?

[Briliant]

Если не затрудни, ответьте еще на вопрос.
Очевидно ли это из отрывка, или можно понять этот текст двояко?

Вначале все очевидно, потом, когда Павел начинает задавать вопросы, и сам на них отвечает, уже не так однозначно.

[Двора]

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего, дабы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную.

- - - Добавлено - - -


Т.е. Вы тоже считаете, что речь в этом стихе идет не о законе Моисея?

- - - Добавлено - - -


Может я не правильно вопрос задаю?
Я дал конкретный отрывок, и хочу знать, как Вы считаете, как Вы понимаете слово закон именно в этом отрывке?
Какой закон?

В выделенных мной текстах, о каком законе идет речь? Просто интересно Ваше мнение.

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
² потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
³ Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
⁴ чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

- - - Добавлено - - -

Я вам ответила, а вы обозвали ответ выдумками, а это не выдумки, более того, с законом греха и смерти мы были связаны как муж с женою и не избавиться от него пока жив муж, не выйти за другого, пока он жив, а как умер, так вот она свобода принять другого мужа.
Мы умерли для греха, потому что умер закон греха и смерти, мы свободные и омытые от всех последствий той связи и чистые и свободные можем принять закон духа жизни во Христе.

[Diogen]

Можно попробовать рассмотреть подобный пример с законом.
К примеру, Моисей дал заповедь разводиться. Это очевидно что закон Моисея.
Но господь Иисус приходит и говорит, что эту заповедь Моисей дал по жестокосердию иудеев, а вначале не было так. Вначале Бог сотворил мужчину и женщину, и мужчина прилепится к жене своей. Итак, что Бог сочетал, человек да не разлучает.
То есть Иисус явно что даёт новую заповедь: не разводиться. И ссылается Иисус на ту эпоху, когда закон номинально ещё не был дан.

4 Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться.
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
(Мар.10:4,5)

Здесь дело в том, что закон о разводе упоминается аж только во Второзаконии. Второзаконие состоит из речей Моисея. Другие книги Торы - это Бог говорит, а Моисей записывает. А Второзаконие - Моисей говорит, а Бог соглашается дать его речам авторитет Писания. Поэтому "сначала не было так" может относиться и к Синайскому откровению.
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.
(Мар.10:11,12)
Отсюда видно, что проблема развода не в разводе самом по себе, а в последующем браке разводящегося.

[Igor R]

До праведности через веру в Христа, была праведность от Закона, а до Закона, Аврааму была вменена праведность за то, что он поверил обетованию Божьему, а до Авраама - Ной был праведен в очах Божьих.

По пришествию обетованного Семени и исполнения, всего написанного о Нём (Христе) в Законе и Пророках, вместе со вступлением в силу Нового Завета окроплённого кровью Христа, происходит полная смена условия праведности. Именно в силу изменения условия праведности, праведность, которая от Закона, потеряла свою актуальность вместе с самим Законом.

1.Условием праведности от Закона было стремление всецелого соблюдения и делания заповедей Закона.
2.Условием новой праведности является - вера в Христа.

Праведность это условие соответствия Божьим требованиям, т.е. всецелое угождение Богу.

Это значит, что со времени вхождения в свою силу Нового Завета, соблюдение заповедей Закона становиться бесполезным и теряет всякий смысл, так, как утверждающийся на попытках соблюдения заповедей Закона не может угодить Богу, т.е. от ныне, он неправеден. Все его «добрые дела», проистекающие из стремления исполнения заповеди Закона, ни во что доброе ему не вменятся.

Закон - не по вере, поэтому, праведность от Закона и праведность от веры в Христа несовместимы в принципе.
Древнее прошло, теперь все новое.

Христос исполнил Закон, основанный на любви к Богу и ближнему, во всей его глубине, и мы исполнили весь Закон в совершенстве в Нём и Им.

Дальнейшие попытки исполнения Закона, т.е. условия "ветхой праведности", истреблённого «новой праведностью» полностью, а не частично, теряет всякую значимость и ценность, как для Бога, так и для человека. (Разумеется, это не говорит о каком -либо «забвении Закона», как исторического, духовного свидетельства взаимоотношений между Богом и Его избранным народом.

Любовь к ближнему и любовь к Богу, как две вечных благодетели на которых основан весь Закон, существовали и до Закона, данного евреям, поэтому и Ной смог обрести благодать в очах Божьих, так, как был человеком праведным и непорочным в роде своём. Если бы Ной не ходил в любви перед Богом, храня Его заповеди, то не обрёл бы и благодать перед Ним.

В праведность от Закона входят все заповеди, предусмотренные Законом. Закон, так же, вобрал в себя духовные основы, которые даны были Богом и до Закона. Они остаются и после Закона. К таковым основам относятся любовь к Богу и ближнему. Так же, для христиан, сохраняется запрет на приношение жертв идолам и запрет на употребление в пищу плоти с кровью её, но в Законе Моисея, эти запреты не находят своего первичного происхождения, так, как уже существовали до Закона.

Грех мёртв без Закона, которым он познаётся. Это Закон Моисея.

При отсутствии Закона, нет и преступления,
так, понятие "преступление" сопряжено с понятием "закон".

Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. (1Иоанна 2:24)

Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы(евреи) имели от начала.(начало - дача Закона). Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала (слово о Христе в Законе (Втор. 8:15; Втор. 8: 19).

Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. (Римлянам 10:8).

Но притом и новую заповедь(новая заповедь любви к ближнему во Христе) пишу вам, что есть истинно и в Нем, и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит. (1Иоанна 2:7,8)

Иоанн пишет о "новой заповеди любви к ближнему во Христе". Это заповедь "новая", потому, что уже не имеет отношения к Закону Моисея, т.е. к "древней заповеди любви к ближнему".

[dameerv]

Я вам ответила, а вы обозвали ответ выдумками, а это не выдумки, более того, с законом греха и смерти мы были связаны как муж с женою и не избавиться от него пока жив муж, не выйти за другого, пока он жив, а как умер, так вот она свобода принять другого мужа.
Мы умерли для греха, потому что умер закон греха и смерти, мы свободные и омытые от всех последствий той связи и чистые и свободные можем принять закон духа жизни во Христе.

Я указал в этой теме конкретный текст. Вы мне приводите другой текст из другой главы.

[Наташа К]

Вот, учитесь - коротко и ясно: есть два закона - один - похоти плоти, а другой - духовный Закон, т.е. Закон Моисея!
Всё коротко и ясно!

Закон Божий! Закон духа и закон плоти. О чем я и писала выше.

Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

[alexgrey]

Я как раз вижу в этом тексте очевидную вещь, хотел бы узнать, так ли видят другие.
А как Вы понимаете, это совершенно другой вопрос.
Мне важно как другие видят контекст.

У вас два противоречия.
1. Вам ответ очевиден, значит вы правы. Тогда какая разница, правы ли другие? Если вдруг все думают иначе и они не правы - вы будете с ними спорить?
2. Вам важно мнение других, но не важно, что думаю я. Я - не другие?

[dameerv]

У вас два противоречия.
1. Вам ответ очевиден, значит вы правы. Тогда какая разница, правы ли другие? Если вдруг все думают иначе и они не правы - вы будете с ними спорить?
2. Вам важно мнение других, но не важно, что думаю я. Я - не другие?

Как Вы могли заметить, я не спорю когда люди даеют ответ по существу, даже если я не согласен. А мое мнение Вы знаете.
Во вторых, мне важно не мнение. Я хочу увидеть, так ли очевидно, то о чем я спрашиваю или нет.

Мне не Ваше мнение нужно, а ваше понимание очевидности. Прочитайте мой диалог с @Briliant.
Я не согласен с ним, но его ответ меня удовлетворил, потому что у меня была иная цель.

[shlahani]

4 Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться.
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
(Мар.10:4,5)

Здесь дело в том, что закон о разводе упоминается аж только во Второзаконии. Второзаконие состоит из речей Моисея. Другие книги Торы - это Бог говорит, а Моисей записывает. А Второзаконие - Моисей говорит, а Бог соглашается дать его речам авторитет Писания. Поэтому "сначала не было так" может относиться и к Синайскому откровению.
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.
(Мар.10:11,12)
Отсюда видно, что проблема развода не в разводе самом по себе, а в последующем браке разводящегося.

......................

К примеру, Моисей дал заповедь разводиться. Это очевидно что закон Моисея.
Но господь Иисус приходит и говорит, что эту заповедь Моисей дал по жестокосердию иудеев, а вначале не было так. Вначале Бог сотворил мужчину и женщину, и мужчина прилепится к жене своей. Итак, что Бог сочетал, человек да не разлучает.
То есть Иисус явно что даёт новую заповедь: не разводиться. И ссылается Иисус на ту эпоху, когда закон номинально ещё не был дан.
А вот как Павел говорит о законе и о разводе:

¹ Разве вы не знаете, братия, ибо говорю знающим закон, что закон имеет власть над человеком, пока он жив? ² Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. ³ Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
Рим. 7

То есть Павел, обращаясь к знающим закон, как раз и опирается на заповедь Моисея о разводе и строит на ней своё учение.
Это значит, что во времена Павла евангелия ещё не были написаны и эпизод с Иисусом, заменяющим заповедь Моисея о разводе заповедью о неразлучном браке, ещё не был известен. Павел приводит далее своё христианское сравнение:

⁴ Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Рим. 7

[shlahani]

По мне, так это все о законе Моисея, и это очевидно. Не нужно быть теологом, что увидить то, что написано.

Вы как считаете, можно так трактовать или нет?

Я Вам раньше напоминал, что церковь Иисуса Христа поначалу состояла из двух общин: обрезанные и необрезанные.
А сейчас церковь состоит только из одной общины, общины необрезанных.
Это значит, что для современной церкви все эти рассуждения Павла неактуальны. Я не говорю, что это нормально.
Я как раз считаю, что такое положение ненормально для церкви Иисуса Христа, потому что тайна Христа состоит в том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух. И поначалу так и было: один человек - это община обрезанных, а второй человек - это община необрезанных.
Если же теперь церковь состоит из одних необрезанных, то почему обрезанные не в церкви? и где тогда тайна Христа?
Павел же как раз находился в центре всех этих споров о законе, поскольку он и в общине обрезанных служил, и создавал общины из необрезанных.
Для Павла этот вопрос о законе был чрезвычайно актуален. Послание к римлянам как раз и сводит обрезанных и необрезанных в одно посредством Христа.
Но это ведь очень сложно: у обрезанных есть закон, но если обрезанные уверовали в Иисуса, то они уже не под законом, а под благодатью; а необрезанные не имеют закона вообще и когда уверовали в Иисуса, то получили благодать по милости.
Если оба под благодатью, то зачем им вообще о законе напоминать? Затем, что Иисус явился во плоти, и это для того, чтобы исполнить закон.
Не ангела Бог послал нам с благодатью, а своего сына, который стал рабом закона и проклят плотью по закону, и умер и воскрес.
Это и есть евангелие, и Павел это евангелие формулирует в образах закона.
Мы познаём Иисуса во плоти, - по-другому Иисуса познать невозможно. А где плоть, там и закон.
Павел и использует понятие закона для того, чтобы благовествовать нам. Это то же евангелие, кторое написали нам евангелисты, только от Павла.
Но если мы посмотрим на эти центральные главы в Послании к римлянам, то увидим, что Павел, действительно, говорит о противоборстве двух законов. Но эти два закона упоминаются им только в этом послании и только в этой главе.
Что это значит, каждый понимает сам для себя.
Потому что для проповедей Павла характерна динамика, Павел не даёт лозунги и не формулирует заповеди. Он доверяет нам своё мышление, от какой идеи он приходит к другой идее.
Например, в этом же послании Павел спрашивает: какое преимущество быть иудеем? И отвечает: большое преимущество, потому что иудеям вверены обетования. Рассуждает дальше. Потом ещё идея. И ещё. И в конце рассуждения Павел заявляет: итак, никакого преимущества у иудеев нет.
Понимаете? Это то же самое, что и два закона.
Какой стих Павла мы выбираем, чтобы хвалиться? Тот, где он утверждает преимущество иудеев, - или тот, где он утверждает, что никакого преимущества у иудеев нет?
Ни тот, и ни другой, - а мы думаем сами и вникаем в себя и в учение.
То же и с законом. Закон свят - но Павел говорит, что умер как раз от святого закона. Так что ж - отвергать закон, раз Павел от него умер?
Или закон всё-таки свят?
Вот Павел и придумал такое объяснение, как противоборство двух законов.
Должны ли мы теперь считать, что законов два?
А это как и Христа мы воспринимаем - по плоти или воскресшего.
Это же два разных человека вообще-то. Но это один и тот же Иисус Христос.