Кто ИСТИННАЯ Божья церковь ?

[Аврелий]

"и Я говорю тебе: ты Пётр, и на сём камне я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют её. И дам тебе ключи Царствия Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на Небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на Небесах" (Мф. 16:18-19).

Как видно отсюда, Христос расшифровывает Сам, что Он имеет в виду под "ключами" - власть "связывать", т. е. запрещать, и "разрешать", т. е. дозволять (напр. отпущение грехов). То есть человек должен быть членом стада, Церкви, у неё ключи от Царствия (потому что про связывать и разрешать сказано всем апостолам в Мф. гл.18), а власть над земной Церковью - у Петра (по воле Бога).
Следовательно то, что Пётр, как видимый глава Церкви, запрещает верным стада Христова, то делать им - против воли Бога, и наоборот. Кстати, в эпизоде, описанном в Деян. 5:1-11 эта власть Петра, на мой взгляд, достаточно хорошо проиллюстрирована. Я бы порекомендовал прочесть об этом здесь http://www.apologia.ru/ec-08-3.htm#1 - лучше я всё равно не скажу, а там всё досконально рассмотрено.

[маклай]

Причём тут "дом"? Во-первых, не дом, а царство, а во-вторых Церковь не является "царством", а является мистическим телом Христа.

25 и если дом разделится сам в себе, не может устоять дом тот;
(Мар.3:25)
От здорового тела не отваливаются куски.

Знаете, под вавилонскую блудницу при желании можно подвести всё, что угодно и кого угодно.

Истинную Церковь нельзя.

Вы ли называете блудницей Церковь, основанную самим Господом, проповедавшую Евангельскую весть по всей земле, и до сих пор это делающую? Давшую миру сонм святых и праведников, и стигматиков, и чудотворцев, и мучеников за веру? Кто вы такой, чтобы судить Церковь?

Христос не основывал католическую церковь.

Итак, Церковь - это Тело Христово. И хотя цель у всех одна - каждый на своём месте. Пётр - во главе этого Тела Христа, но голова без других членов жить тоже не может.

3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
(1Кор.11:3)
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
(Еф.4:15)
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
(Еф.5:23)
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
(Кол.1:18)
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(Кол.2:10)
Петру, как и любому мужу, глава Христос.
Нигде не сказано о папе римском. Зато вот что сказано:
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
(Матф.23:9)

Церковь - это Тело Христа. Обладатель этого тела, то есть Христос, естественно является абсолютным хозяином этого Тела. Но Христос после Вознесения не присутствует на земле физически, как видимый человек. "Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2 Кор. 5, 16). Поэтому-то Он и поставил главу (викарий=представитель, управляющий) видимого из людей.

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
18 Не оставлю вас сиротами; приду к вам.
(Иоан.14:16-18)
Не Говорил Иисус что оставит викария.

Мог ли Он оставить свою Церковь без видимого пастыря? Без видимого, конкретного авторитета, к которому можно обратиться в случае сомнения или спорного вопроса?

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
(Иоан.10:27)
3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
(Иоан.10:3,4)
20 Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете все.
(1Иоан.2:20)
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1Иоан.2:27)

Истинные овцы Христовы не имеют нужды даже в учителе.

Или Христос не предвидел разделения и сомнений среди своих последователей?

Не предвидел. Он и говорил что даже врата ада не одолеют их.

И Папа, выступая с кафедры по вопросам вероучения и нравственности, и провозглашая своё выступление безошибочным, действует не своей властью и не земным авторитетом, но властью от Бога и по вдохновению Св. Духа.

15 А когда мы знаем, что Он слушает нас во всем, чего бы мы ни просили, - знаем и то, что получаем просимое от Него.
(1Иоан.5:15)
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
(Иоан.15:7)
Всё ли что просит папа Он даёт? Бог не слушает его. По тому что ни папа не пребывает в Нём, ни Он в папе.

А у стада всегда есть пастух и его помощники. Пастух - Сам Христос. Помощники Его на земле, видимые представители Его - церковные иерархи.

11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня.
(Иоан.10:11-14)

Христос позаботился о своём стаде, ведь мы не можем напрямую спросить у Него о том или ином токовании,

Вы не можете. С чего вы взяли, что папа ваш может? Вам же Бог не говорит.

"Там где двое или трое собраны во имя моё, там и Я среди них".

И даже если среди них нет папы?

[credentes]

Я не считаю нагорную проповедь ересью, когда её рассматривают в контексте христианского учения, а не вырванной из него. Христос же говорит в ней о любви: "Любите врагов ваших." И объясняет, что такое любить. Тот, кто любит, не боится зла, способен претерпевать любые страдания и лишения, добровольно идти на жертвы, до конца прощать и не тяготиться неблагодарностью. Вот о чем идет речь.
Но тот, кто любит, в этом мире часто бывает вынужден сражаться за свою любовь. Христианская любовь не имеет ничего общего ни с трусливым малодушием, ни с раболепством, ни с конформизмом. И Христос предупреждает своих последователей, что их вера разделит их с людьми, даже с самыми близкими, и станут "враги человеку домашние его". И "кто любит отца или мать более, нежели Меня, недостоин Меня" (Мф.10,36 37). Говоря "не мир пришел Я принести, но меч", Христос называет мечом Свое учение, разделяющее, делающее врагами последователей и противников Истины. Слово "меч" употреблено здесь аллегорически, речь идет о мече разделения.
Зато евангелист Лука, повествуя о Тайной Вечери, упоминает о мече в самом прямом смысле: "кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму, а у кого нет, продай одежду свою и купи меч Ибо то, что обо Мне, приходит к концу. Они сказали: Господи! Вот здесь два меча. Он сказал им: довольно".
Здесь учитель заботится о Своих учениках. Он предупреждает их, чтобы они были готовы постоять за себя, если нужно, с оружием в руках. Христос предается в руки грешников, Он знает, что должен пострадать и умереть, но Его ученики Его наследники на земле, продолжатели Его дела. Если погибнут они, погибнет будущая Церковь. Они должны были научиться противостоять опасности.

Поэтому Земная Церковь - это Церковь воинствующая, потому что не побеждён ещё сатана. Жизнь тела - не высшая ценность. Для христиан важнее душа. А для того, чтобы сохранить души, иногда приходится пронзать тела. Мы не в раю ещё, мы на войне. И ставка в ней - не тело, а душа.

Да, только христианская любовь не имеет ничего общего с убийством. Если конечно убивать хочется, то и цитату из Луки можно интерпретировать как "постоять за себя с оружием в руках".
Именно такая интерпретация, когда определенные слова Евангелия трактуются против Нагорной проповеди, и есть настоящим отступничеством и искажением Евангелия. И нигде в Евангелии не сказано, что для того, чтобы сохранить души, следует пронзать тела.

[credentes]

Какие скушные вопросы, идущие от неграмотности. Церковь та - которая отначала т.е. от апостолов. А многие ли ведут своё происхождение от апостольской Церкви? Да нет. Только Православие и отчасти Католицизм. Все остальные за бортом. Так что, господа сектанты-протестанты, можете отдыхать и дальше придумывать свои "церковки".

А судьи кто? Сам пью, сам гуляю. Да и преемственность подобная, даже если ее можно доказать, не имеет ни смысла, ни значения, если Церковь отступила от учения того, Кто сказал "не убий" и "не судите" и начала все это делать

[credentes]

Штампы, штампы и ложь. Всем этим занимались государства под религиозной ширмой. Кстати, протестанты старились не меньше во времена религиозных войн. Вопрос вообще детский.

Простите, но давайте - мухи отдельно, а котлеты - отдельно. Инквизиция (первая) была установлена не государством под религиозной ширмой. И крестовые походы объявлены были тоже не государствами. И протестантов тогда еще никаких в помине не было.

[credentes]

Но тогда возникает вопрос, а где эта истинная церковь ? А может быть её и недолжно совсем быть, может быть она ненужна...
Хотя Иисус сказал "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" Мф. 18,20.
Ничего не пойму, кто тут что понимает ?

Конечно, но ведь двое или трое должны быть собраны во имя Христа. Следовать Ему. Быть такими как Он. По крайней мере такими, как Он учил. Куда уж проще

[credentes]

Не утратив любви к врагу, можно дать ему отпор.
Извинения апостолам были принесены Павел заставил представителей власти проявить, пусть запоздалое, уважение.
Да и на мученическую смерть апостолы не напрашивались. Что это за хрисианин, который будет потупив глаза взирать на творящееся беззаконие? Если при вас будут избивать или убивать человека, вы из-за "христианского смирения" будете за этим спокойно наблюдать?

Классно это все, да только как-то Вы перескакиваете сразу через "пропущенное звено". Из человеческого достоинства и недопустимости беззакония выходит оправдание попрания этого достоинства и преследование инакомыслящих.



Вряд ли этого хотел Христос. К тому же, Вселенская Церковь, против которой вы выступаете, берёт своё начало от апостолов, а Папа - от апостола Петра. Но Христос обещал такой Церкви, что врата ада не одолеют её. По вашему получается, что Он соврал. То есть вы фактически обвиняете Христа во лжи (или, по крайней мере, в ошибке).

Если Вы считаете, что Он хотел Церкви, которая будет убивать, чтобы доказать свое право на истину, то Вы тоже обвиняете его не только во лжи, но и в двойных стандартах.

Что значит "отчасти"? От какой части? Апостольская преемственность либо есть, либо нет. Кстати, протестанты тоже имеют апостольскую преемственность, только одной преемственности недостаточно.

Как Вы правы здесь! Еще стоило бы любить друг друга.

Чем вам не нравятся крестовые походы? Разве должен христианин безропотно наблюдать за осквернением христианских святынь, унижением своих единоверцев? Нет, именно христианская любовь заставляет в некоторых случаях с оружием в руках уничтожать беззаконие.

Пожалуйста приведите мне хоть что-нибудь из Нового Завета, где говорится, что в борьбе с осквернением святынь человек может убивать, и что это в таком случае не будет являться грехом.




По поводу Мф. 18:20 - речь идёт не о церкви. а о молитвенном собрании, что далеко не одно и тоже. О Церкви смотрите главу 16.

Докажите, что здесь имеются в виду две разные вещи.

[credentes]

Скажу вам "страшную" вещь - первым инквизитором можно назвать- о ужас - апостола Петра, - первого Папу, земного главу Церкви! Почитайте-ка Деян. 5:1-11. Так если Пётр мог судить, то почему не могли его преемники? Или не сказано "и дам тебе ключи Царства Небесного: что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф. 16:19) ?

Христос четко сказал "не судите". Интерпретация Петра как инквизитора - противоречит не то что Евангелию, а даже мнению многих Отцов Церкви, которые были шокированы казнями за ересь, которую они сами осуждали.



И когда Церковь выступала в качестве "агрессора"?

Начиная с проповедей Бернара из Клерво.

Пётр выполнял те функции по отношению к Церкви, которые сейчас выполняеют его преемники, получившее название Римских Пап, т. е. римские епископы, первым из которых был Пётр. Собственно, об этих функциях написано в Евангелии от Матфея 16:18-19.

Чушь собачья. Петр в Риме не был. Это сказки. И в Деяниях достаточно много информации о том, как Павел его гонял в хвост и в гриву.

Там говорится о гонении на христиан. Не в тему.

Церковь устраивала гонения на христиан. Например во времена первой Инквизиции.

[credentes]

Наверное той, которую Он сам и учредил? Смотрим Мф. 16:18-19. Пётр был первым римским епископом. По преемственности кафедры его власть переходит к последующим римским епископам. Следовательно, истинная Церковь та, которая находится в полном общении с римской кафедрой.

Логика очень извращенная. Нигде в Писании не указано, что Петр был первым римским епископом, нигде там не установлена преемственность кафедры, да и все последующие выводы очень шатки. Истинная Церковь та, которая соблюдала бы учение Христа, а не находится в общении с римской кафедрой.

[credentes]

В том, что Пётр был земным главой Церкви, обладателем ключей от Царствия Небесного, а Павел - её членом, но не главой. Каждый на своём месте выполнял свою дело и свой долг.

Деяния лучше почитайте. особенно те места, где Павел Петра критикует.

[credentes]

Уверовавшие во Христа сделали это по благодати Бога. Но Христос называл своих верных "стадом". И это сравнение не случайно. "Кто не берёт крест свой не идёт за мной - недостоин Меня", говорил Христос. Тот, кто действительно хочет следовать за Христом, должен быть членом Его стада. Его стадо - это Церковь. А у стада всегда есть пастух и его помощники. Пастух - Сам Христос. Помощники Его на земле, видимые представители Его - церковные иерархи. Тот, кто отказывается от послушания им, кто хочет быть вне стада, тот и недостоин Христа. И не случайно ведь апостолы формировали общины, вступающий в которые полсностью подчинялся общине, и даже передавал ей всё своё имущество! Если бы достаточно бы было просто верить во Христа, зачем апостолы это делали? Когда юноша спросил у Христа, что нужно, чтоы спастись, Христос ответил - соблюдай заповеди. Юноша ответил, что он их всегда соблюдал. Тогда Христос сказал - оставь всё и иди за мной. И тут юноша засомневался - ему было жалко расставаться со своим имением, с безмятежной богатой жизнью. Недостаточно только веры и соблюдения заповедей. Если мы действительно доверяем Христу, мы должны стать овцами Его стада, т. е. Церкви. Иначе мы уподобимся тому юноше.

Да только вот сказано "кто верует и крестится, тот спасен будет", а кто не уверует, осужден будет. А не кто выйдет из стада. Тем более что пастыри этого стада пошли не за Христом в свое время, а стали убивать.

[Марфа1]

Марфа1 для Аврелия.

Цитата:
А как насчёт херувимов в храме Соломона и на ковчеге Господнем? Наверное, имелись в виду всё-таки изображения, которым бы поклонялись вместо Бога, а не изображения вообще

.
Ответ:
Заповедь говорит не «делать изображения и не поклоняйся им» Исх.20,
но «Богу поклонись и ему одному служи»
« повелел мне Господь научить вас постановлениям и законам дабы вы исполняли их Твердо держите в душах ваших что вы не видели никакого образа дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого либо кумира представляющих мужчину или женщину, изображения какого либо скота, который на земле, изображения какой либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого либо гада ползающего по земле, изображения какой либо рыбы, которая в водах ниже земли, и дабы ты взглянув на небо и увидев солнце луну и звезды и все воинство небесное не прельстился и не поклонился им » Вт.4:14-19
Что же получается, Соломон совершил грех, ослушался и нарушил вторую заповедь Бога?
Отнюдь.
Важно понять, что писание в символах и образах, но тот, кто не осведомлён в духе Писания
для него такие понятия, как «женщина из ребра», «кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка», «Иисус ходил по воде» понимаются буквально т.е так, как написано. Проще говоря, человек имеющий плотской ум
не может понять библейской символики.
Рожденный же от духа, понимает образы Писания по-иному «духовный судит обо всем»
1Кор.2:14,15

цитата:
А кто "дал право" Христу И лечить и работать в субботу

Ответ:
Бог.
Четвертая заповедь говорит: «Помни день субботний, чтобы святить его » Исх.20:8-10
Заповедь четко говорит, что «субботу надо святить», что и делал Иисус и апостолы.(просвещал невежественный народ в слове т.е «лечили и исцеляли больных»)
А для фарисеев суббота была днем «покоя» т.е бездействия (безделия).
Они (фарисеи) подсматривали и следили за Христом, чтобы обвинить Его, не исцелит ли он в субботу.
Уясните для себя разницу.
По вашей логике получается Иисус нарушитель заповедей Божиих, конкретно - нарушитель субботы.

Цитата:
Собственно говоря, воскреcенье христиан - и есть суббота ветхого Завета. 6 дней работаем, на седьмой отдыхаем. Так в чём проблема?

Ответ:
Аврелий, вы говорите «воскреcенье христиан - и есть суббота ветхого Завета.6 дней работаем, на седьмой отдыхаем.» Ваше понимание не верное.

Проблема в том, что вы нарушаете заповедь данную Богом. У вас седьмой день - воскресенье.
А заповедь говорит «день седьмой - суббота» Исх.20:8-10
Улавливаете разницу?
Дело в том, в древности неделя завершалась субботой, поэтому «первый день» (после субботы см. Мф.28:1)
Соответствует нашему воскресенью, «день второй» - понедельнику и т.д

Цитата:
Так никто и не отрицает, что Христос был истинным человеком. Фишка в том, что в других местах говорится и о том, что Он был к тому же ещё и истинным Богом. Ответ даёт Он Сам словами: "Я и Отец одно" (Ин. 10, 30).

ответ:
Слово «Бог» согласно Библейскому учению, можно представить словом «Закон». Поэтому слово Иисуса закон. Т.е. Он явил собою образ Бога.

Но не Бог.
Как Бог творит жизнь, так и Иисус творил жизнь. Это выражалось в том, что через правильное истолкование Торы Он просвещал иудеев к жизни.
Итак, Иисус творил дела Бога на земле, т.е. творил жизнь «Я и Отец одно».
Но Он, будучи человеком, не творил вселенную.

цитата:
Иисус научил нас молитве "Отче наш, Сущий на небесах".

Ответ:
Если вы считаете, что Иисус - Бог. Он что, сам себе молился? Или сам себя просил избавить от лукавого?

[TanjaKuz]

"Тогда Иисус сказал ему...блажен ты ,Петр,...потому что не плоть и кровь открыли тебе это,но Отец мой ...". Как видим преемственность не от людей.Начало зиждется на откровении от Бога.Петр получил удостоверение от Самого Бога.По-моему не надо решать за Бога ,чрез кого Ему нести истину.От выпускника библейских курсов или от рыбака. Именно поэтому современные пробуждения захлебываются...как,мы тут с папой римским...С многовековой православной историей,а вы самозванцы...Глупо. Важно,чтобы люди спасались,а кого Господь определит в качестве чистого сосуда,"годного на всякое доброе дело"- это Его воля,Бог суверен.Ему мы не укажем.

[Rонn]

Если вы считаете, что Иисус - Бог. Он что, сам себе молился? Или сам себя просил избавить от лукавого?

Совершенно верно, Иисус молился Отцу, и Он и есть Отец, Дух, отделёный человеческой плотью.
И нет ничего удивительного в том что Бог молится Себе же. Он как живой родник, обращался к источнику, или же к Самому Себе точно так, как родник общается с источником, а по сути, одно и тоже.

[Марфа1]

Марфа1 для Rонn.

Цитата участника Марфа1:
Если вы считаете, что Иисус - Бог. Он что, сам себе молился? Или сам себя просил избавить от лукавого?

Ответ Rонn:
«Совершенно верно Иисус молился Отцу, и Он и есть Отец
И нет ничего удивительного в том что Бог молится Себе же.»

Ответ:
В вашей голове путаница, так как вы утверждаете, что Иисус молился сам себе.
Давайте обратимся к стихам:
«В те дни взошел Он (Иисус) на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу» Лк.6:12
Обратите внимание Иисус молился Богу.
А не сам себе, как вы утверждаете.
Далее:
«И отойдя немного пал на лице свое молился и говорил Отче мой, если возможно да минует меня чаша сия в прочем не как Я хочу, но как Ты» Мф.26:39
Заметьте, в данном стихе обращение Иисуса к Богу «Отче мой»
А не к самому себе.
Читаем стих далее:
«в прочем не как Я хочу, но как Ты»
Из стихов ясно видно, что Иисус не самому себе молился, (как вы утверждаете) а обращался с молитвой к Богу.

Следующий стих:
«Еще отойдя в другой раз молился говоря Отче мой если не может чаша сия миновать меня чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя» Мф.26:42
Опять обращение к Богу «Отче мой» «да будет воля Твоя»

Ваша версия, что Иисус-Бог как видите, не верная. И так же ваши домыслы, что Иисус молился сам себе противоречат Писанию, являются тоже не верными.
Далее:
«Когда же крестился весь народ и Иисус крестившись молился отверзлось небо и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде как голубь и был глас с небес глаголющий Ты Сын мой Возлюбленный в Тебе мое благоволение» Лк.3:21,22
в данном стихе Иисус назван Сыном, а не Богом «Ты Сын мой Возлюбленный»