Кто ИСТИННАЯ Божья церковь ?

[Rонn]

Не гарантируют. Это гарантирует Бог: "и я говорю тебе: ты Пётр, и на сём камне я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют её".

На сём камне, то есть, на этом откровении тебе что я Христос, я создам Церковь мою. Бог не создавал Свою Церковь на человеке а на Христе.

В те времена всё решалось у врат некой верхушкой или "ЦК" и слова: врата ада не одолеют, означают что никакой совет не устоит против Церкви Христа.

[Аврелий]

Что Он гарантировал? Иисус говорил что дом, разделившийся в себе - падёт. А католическая церковь делилась и отделялась. Она не подпадает под обещание Иисуса.

Как это не подпадает, если в Евангелии прямо об этом и говорится? Причём тут "дом"? Во-первых, не дом, а царство, а во-вторых Церковь не является "царством", а является мистическим телом Христа. Христос сказал, что "Я с вами о скончания века", и "врата ада не одолеют ей". По-моему, мысль высказана настолько прямо, что какие-то непонятные трактовки и сравнения тут неуместны. Никуда Католическая Церковь не разделилась и не отделилась, что вы выдумываете? Как сояла 2 тыс. лет, так до сих пор и стоит. Предъявите мне хоть одну мировую централизованную организацию, которая простояла бы 2 тыс. лет? Это ли не косвенное подтверждение слов Христа о неуязвимости Церкви для врат адовых и Его пребывании в ней?

Зато очень похожа на эту жену:
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу,

Знаете, под вавилонскую блудницу при желании можно подвести всё, что угодно и кого угодно. Вы ли называете блудницей Церковь, основанную самим Господом, проповедавшую Евангельскую весть по всей земле, и до сих пор это делающую? Давшую миру сонм святых и праведников, и стигматиков, и чудотворцев, и мучеников за веру? Кто вы такой, чтобы судить Церковь?

Очень эта дама уверена в себе и в том, что у неё муж есть, и горести она не увидит.

Церковь видит горести каждый час. Каждый день кто-то из представителей её подввергается гонению, или принимает смерть за веру Христову. Или показывает чудеса самопожертвования и любви, или аскезы. Что вы знаете о Церкви?

«И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками» (Деян 5:34-39).

На сём камне, то есть, на этом откровении тебе что я Христос, я создам Церковь мою. Бог не создавал Свою Церковь на человеке а на Христе.

Конечно, не на человеке, а на вере в то, что Иисус есть Христос. Конечно, на вере во Христа, ибо из-за веры Петра, а не из-за какого-либо иного его свойства, дарован ему великий дар стать основным камнем Церкви. Конечно, не на самой истине Воплощения, а на вере в эту истину, провозглашенной на земле и которая до конца веков на земле пребудет. Не было бы веры в эту истину, истина бы была, но Церкви на земле не было бы. Конечно, на вере, но на вере его; одно от другого неотделимо; следовательно, на нем.
Если же только на вере, а не на Петре, то что же значат слова: Ты еси Петр, и на сем камне...? Сказал их Сын Божий или не сказал?! Написать: Церковь основана на вере Петра не значит отрицать, что она основана на Петре. Ты Петр, говорит далее Спаситель Симону. Церковная история знает три случая дарования Богом человеку нового имени; и каждый раз переименование было связано с событиями мирового значения. Авраму и Саре дается благословение в именах, потому что от их семени благословятся все народы; Иакову потому что он полагается в родоначальники народа, избранного быть блюстителем Закона; Симону потому что он полагается в основание здания, которое призвано вместить все народы, принявшие благословение о имени Авраама.

В те времена всё решалось у врат некой верхушкой или "ЦК" и слова: врата ада не одолеют, означают что никакой совет не устоит против Церкви Христа.

Чего-то я ничего не понял. Какое ещё ЦК? Вы вообще о чём?

[Prediger]

Читайте книгу Кураева "Наследие Христа", там всё разжёвано.
Можно взять здесь: http://triumph.pereslavl.ru/index.ph...on_view&idev=5

[Rонn]

Вы должно быть знаете из писаний что не только Петр содействовал рождению церкви?

ЦК это своеобразный центральный коммитет, что я использовал чтобы внести немного больше ясности на данный текст.

[Аврелий]

Вы должно быть знаете из писаний что не только Петр содействовал рождению церкви?

А разве я утверждал обратное? Церковь - это не один Пётр и не один Папа Римский. Просто призвание у Петра особое. Что нам спорить с Богом?

Читайте книгу Кураева "Наследие Христа", там всё разжёвано.

В свою очередь могу порекомендовать прочесть книгу А. Волконского "Католичество и священное предание Востока" http://www.apologia.ru/eccl-08.htm

ЦК это своеобразный центральный коммитет, что я использовал чтобы внести немного больше ясности на данный текст.

Всё равно я не понимаю, что вы хотели сказать.

[Rонn]

Призвание одно для всех: возвещать Христа пришедшего во плоти. Чем же оно отличалось от призвания Павла?

[Аврелий]

Призвание одно для всех: возвещать Христа пришедшего во плоти. Чем же оно отличалось от призвания Павла?

Петра наверное?
Дело в том, что возвещать можно по разному. Можно примером монашеской аскезы и затворничества. Можно путём службы в Церкви. Можно путём брака и создания христианской семьи, воспитания детей. Да, действительно, все призваны к главному - к святости. Но Бог не задаёт какой-то шаблонный путь - путь у каждого свой. Об этом хорошо сказано в 1-м послании к Коринфянам: "если всё тело глаз, то где слух? Если всё тело слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в составе Тела, как Ему было угодно. А если бы все были один член, то где было бы тело? Но теперь членов много, а Тело одно" (1 Кор. 12:17-20), "и вы - Тело Христово, а порознь - члены" (Там же.ст. 27). Итак, Церковь - это Тело Христово. И хотя цель у всех одна - каждый на своём месте. Пётр - во главе этого Тела Христа, но голова без других членов жить тоже не может.

[Rонn]

И Павел и Петр и другие апостолы, все они содействовали рождению церкви.
И конечно же Иисус видел в Петре зачатки Христа, его искренность....
Павел как то говорил что он больше всех трудился для Христа вот я и хотел спросить у вас чем призвание Петра отличалось от призвания Павла, кроме того что последний был послан к язычникам?

[Аврелий]

И Павел и Петр и другие апостолы, все они содействовали рождению церкви.
И конечно же Иисус видел в Петре зачатки Христа, его искренность....
Павел как то говорил что он больше всех трудился для Христа вот я и хотел спросить у вас чем призвание Петра отличалось от призвания Павла, кроме того что последний был послан к язычникам?

В том, что Пётр был земным главой Церкви, обладателем ключей от Царствия Небесного, а Павел - её членом, но не главой. Каждый на своём месте выполнял свою дело и свой долг.

[Rонn]

В том, что Пётр был земным главой Церкви, обладателем ключей от Царствия Небесного, а Павел - её членом, но не главой. Каждый на своём месте выполнял свою дело и свой долг.

Кол.1:18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство...

Насчёт земной главы церкви не знаю, так как и церковь не считаю земной. Но как Христос не от мира сего, так и церковь Его.

[Rонn]

Христос есть дверь в Царство Небесное. Разве все уверовавшие во Христа сделали это через Петра? И уверовавший во Христа разве не может привести других ко Христу?

[Аврелий]

Насчёт земной главы церкви не знаю, так как и церковь не считаю земной. Но как Христос не от мира сего, так и церковь Его.

Церковь - это Тело Христа. Обладатель этого тела, то есть Христос, естественно является абсолютным хозяином этого Тела. Но Христос после Вознесения не присутствует на земле физически, как видимый человек. "Если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем" (2 Кор. 5, 16). Поэтому-то Он и поставил главу (викарий=представитель, управляющий) видимого из людей. И сделал это перед Вознесением. "Да будет всё едино" - говорил Христос. Мог ли Он оставить свою Церковь без видимого пастыря? Без видимого, конкретного авторитета, к которому можно обратиться в случае сомнения или спорного вопроса? Или Христос не предвидел разделения и сомнений среди своих последователей? Мог ли Он предоставить овец самим себе? "Я пастырь добрый", говорил Он. Он не мог не предвидеть того, что может быть. И мы видим, сколько противоречивых толкований, мнений, учений выдвигают те христиане, что отвергли учительскую власть Церкви. Но авторитет Петра держится не на нём самом, а на власти, данной ему Христом. И Папа, выступая с кафедры по вопросам вероучения и нравственности, и провозглашая своё выступление безошибочным, действует не своей властью и не земным авторитетом, но властью от Бога и по вдохновению Св. Духа.

так как и церковь не считаю земной. Но как Христос не от мира сего, так и церковь Его.

Истина веры состоит в том, что Он был и истинным Богом, и истинным человеком. Бог стал истинно человеком, и по-настоящему, а не по-нарошке, страдал за нас. И Церковь имеет две части - Церковь торжествующая на Небе, состоящая из спасённых душ и ангелов, и Церковь странствующая, воинствующая - на Земле, состоящая из нас, грешников, подвизающихся ко спасению. Церковь - это инструмент спасения. Небесная часть молиться за нас и покровительствует нам, а земная - направляет в учении и преподаёт Таинства. Пётр же возглавил Земную часть Церкви. И не властью человеческой, а властью Божьей, как и сказано в Евангелии. Но всю Церковь в целом возглавляет, естественно, Бог, Иисус Христос: "Без Меня не можете ничего".

Разве все уверовавшие во Христа сделали это через Петра? И уверовавший во Христа разве не может привести других ко Христу?

Уверовавшие во Христа сделали это по благодати Бога. Но Христос называл своих верных "стадом". И это сравнение не случайно. "Кто не берёт крест свой не идёт за мной - недостоин Меня", говорил Христос. Тот, кто действительно хочет следовать за Христом, должен быть членом Его стада. Его стадо - это Церковь. А у стада всегда есть пастух и его помощники. Пастух - Сам Христос. Помощники Его на земле, видимые представители Его - церковные иерархи. Тот, кто отказывается от послушания им, кто хочет быть вне стада, тот и недостоин Христа. И не случайно ведь апостолы формировали общины, вступающий в которые полсностью подчинялся общине, и даже передавал ей всё своё имущество! Если бы достаточно бы было просто верить во Христа, зачем апостолы это делали? Когда юноша спросил у Христа, что нужно, чтоы спастись, Христос ответил - соблюдай заповеди. Юноша ответил, что он их всегда соблюдал. Тогда Христос сказал - оставь всё и иди за мной. И тут юноша засомневался - ему было жалко расставаться со своим имением, с безмятежной богатой жизнью. Недостаточно только веры и соблюдения заповедей. Если мы действительно доверяем Христу, мы должны стать овцами Его стада, т. е. Церкви. Иначе мы уподобимся тому юноше.

[Rонn]

Да, Он не оставил нас сиротами. Он пришёл к нам Духом Святым и будет с нами всегда. Это гораздо больше чем если бы Он поставил главой церкви Папу, и только Он является ходатаем за нас.
Почему вы считаете что Небесная Церковь молится за нас? Разве не мы сами должны за себя молится?

[Аврелий]

Да, Он не оставил нас сиротами. Он пришёл к нам Духом Святым и будет с нами всегда. Это гораздо больше чем если бы Он поставил главой церкви Папу, и только Он является ходатаем за нас.

Христос является единственным путём к спасению. Это так. И без Него ни Пётр, ни тысячи Пап и Петров ничего не значат. Но одно не противоречит другому! Христос позаботился о своём стаде, ведь мы не можем напрямую спросить у Него о том или ином токовании, мнении. а если у стада нет видимого пастыря, так куда оно забредёт? Оно разбредётся. Говорят, каждый месяц появляется три новых деноминации. Но воля Христа - "да будет всё едино"!

Почему вы считаете что Небесная Церковь молится за нас? Разве не мы сами должны за себя молится?

"Там где двое или трое собраны во имя моё, там и Я среди них". Молиться друг за друга - и даже за врагов, этого ждёт от нас Бог. Так что плохого в том, если вместе с нами, за нас молятся Богу ещё и праведники на Небесах? Которые уже спаслись и лицезреют Самого Бога?

[Rонn]

В том, что Пётр был земным главой Церкви, обладателем ключей от Царствия Небесного, а Павел - её членом, но не главой. Каждый на своём месте выполнял свою дело и свой долг.

Что вы понимаете под ключами от царствия небесного?
Как то Христос говорил фарисеям что они затворяют царство небесное, сами не входят и других не впускают.
И ещё, когда Христос посылал учеников проповедовать, Он заповедал проповедовать Евангелие всей твари кто будет веровать тот будет спасён.
Получается что ключи это есть Евангелие. А как вы понимаете?