Кто ИСТИННАЯ Божья церковь ?

[ЧЕЛИО]

Штампы, штампы и ложь. Всем этим занимались государства под религиозной ширмой. Кстати, протестанты старились не меньше во времена религиозных войн. Вопрос вообще детский.

Если Вы считаете это ложью, то я невижу больше смысла с Вами продолжать беседу. Кстати извините меня, но вот как раз Вы тут как дети, "а протистанты тоже..."
Я протистантов совсем не защищаю.

[маклай]

Если Вы считаете это ложью, то я невижу больше смысла с Вами продолжать беседу. Кстати извините меня, но вот как раз Вы тут как дети, "а протистанты тоже..."
Я протистантов совсем не защищаю.

Хоть он и говорит что это ложь, но его слова: "а протестанты тоже..." говорят о том, что он согласен с обвинениями. Только хочет, чтоб и протестантов не забыли.

[ЧЕЛИО]

Хоть он и говорит что это ложь, но его слова: "а протестанты тоже..." говорят о том, что он согласен с обвинениями. Только хочет, чтоб и протестантов не забыли.

Да, совершенно согласен, любой здравомыслящий человек понимает что протестантские церкви тоже далеко не являются истинной. Многих там держит только общество, что бы не было чувств одиночества. Прав был Маркс когда сказал "Религия Это опиум для народа", но когда остаешься на едине с размышлением, начинаешь сразу понимать что тут что то не так...

[ЧЕЛИО]

Но тогда возникает вопрос, а где эта истинная церковь ? А может быть её и недолжно совсем быть, может быть она ненужна...
Хотя Иисус сказал "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" Мф. 18,20.
Ничего не пойму, кто тут что понимает ?

[Аврелий]

Скажите,а вы бы уверовали в такого Христа,если бы,когда его бичевали,начал давать здачи,когда на него плевали,начал отплевываться в ответ?Да и почти все апостолы умерли мученической смертью.Почему же они не постояли за себя.

Во-первых, у Христа и у апостолов были несколько разные миссии. Христос должен был посрадать, чтобы искупить наши грехи. Во-вторых, и Христос, и апостолы не отказывались постоять за себя: Христос, выступая в качестве обвиняемого, защищает Свои гражданские права и Человеческое достоинство. "Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его. Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру спроси слышавших, что Я говорил им Когда Он сказал это, один из служителей, стоявших близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" (Ин.18,19 23).
Христос Сам показывает нам собственным примером, что любить и приносить себя в жертву не значит попустительствовать беззаконию. Этот пример нам следовало бы иметь перед глазами, когда нас безнаказанно унижают, да еще затыкают рот "христианским смирением". Смирение христианина как раз в том и заключается, чтобы сохранять свое человеческое достоинство, не терять внутреннего мира, действовать в согласии со своей совестью. Не утратив любви к врагу, можно дать ему отпор.
Замечательное развитие эта тема получила в Деяниях Апостолов. Апостол Павел, верный последователь Христа, в македонском городе Филиппы с честью выдержал экзамен и на любовь к врагу, и на умение постоять за свое достоинство. В этом городе Павел и Сила были без суда подвергнуты публичным избиениям палками и брошены в темницу. Ночью, когда апостолы молились, сделалось землетрясение и путы на узниках ослабли. Но Павел и Сила не воспользовались возможностью бежать, зная, что по римским законам их страж платится за это жизнью. Результатом столь небывалого поступка стало обращение стража и всего его дома. Когда городские власти отдали приказ тайно отпустить узников, Павел ответил: "Нас, римских граждан, без суда всенародно били и бросили в темницу, а теперь тайно выпускают? Нет, пусть придут и сами выведут нас." Извинения апостолам были принесены Павел заставил представителей власти проявить, пусть запоздалое, уважение.
Да и на мученическую смерть апостолы не напрашивались. Что это за хрисианин, который будет потупив глаза взирать на творящееся беззаконие? Если при вас будут избивать или убивать человека, вы из-за "христианского смирения" будете за этим спокойно наблюдать?

вот,что говорит библия о той церкви,которая проливает кровь и чем эта церковь закончит

Это что за доморощенная экзегеза? Христос для того и учреждал Церковь, чтобы не было по поводу Его учения столько мнений, сколько и людей. Протестанты отвергли Учительство Церкви, и решили опираться только на Библию. А что в результате? Сколько протестантов, столько и толкований. Вряд ли этого хотел Христос. К тому же, Вселенская Церковь, против которой вы выступаете, берёт своё начало от апостолов, а Папа - от апостола Петра. Но Христос обещал такой Церкви, что врата ада не одолеют её. По вашему получается, что Он соврал. То есть вы фактически обвиняете Христа во лжи (или, по крайней мере, в ошибке).

Церковь та - которая отначала т.е. от апостолов. А многие ли ведут своё происхождение от апостольской Церкви? Да нет. Только Православие и отчасти Католицизм

Что значит "отчасти"? От какой части? Апостольская преемственность либо есть, либо нет. Кстати, протестанты тоже имеют апостольскую преемственность, только одной преемственности недостаточно.

А тогда развейте наше недоумение по поводу луж крови, крестовых походов, десятков миллионов убитых и сожённых мучеников за веру, государственной церковью которую вы так защищаете ?

Чем вам не нравятся крестовые походы? Разве должен христианин безропотно наблюдать за осквернением христианских святынь, унижением своих единоверцев? Нет, именно христианская любовь заставляет в некоторых случаях с оружием в руках уничтожать беззаконие. Вот, например, вы любите свою жену, а неё напали гопники. Вы что, будете из лже-"смирения" стоять в сторонке и молча наблюдать как её избивают? Конечно, далеко не все отправились в крестовый поход, руководствуясь лучшими побуждениями. Ну так это их личный грех, а не грех Церкви. По поводу "десятков милионов" - это, простите, горлопанство. Откуда взята эта дикая цифра? Даже творцы "чёрной легенды" говорят о "десятках тысяч", но никак не миллионах жертвах инквизиции. Причём в это число включается протестантская, светская и стихийная инквизиция.

А может быть её и недолжно совсем быть, может быть она ненужна...
Хотя Иисус сказал "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" Мф. 18,20.
Ничего не пойму, кто тут что понимает ?

"Верую, чтобы понимать". Разышляя категориями Маркса, вы ничего никогда и не поймёте. По поводу Мф. 18:20 - речь идёт не о церкви. а о молитвенном собрании, что далеко не одно и тоже. О Церкви смотрите главу 16.

[пацак]

Во-первых, у Христа и у апостолов были несколько разные миссии. Христос должен был посрадать, чтобы искупить наши грехи. Во-вторых, и Христос, и апостолы не отказывались постоять за себя: Христос, выступая в качестве обвиняемого, защищает Свои гражданские права и Человеческое достоинство. "Первосвященник же спросил Иисуса об учениках Его и об учении Его. Иисус отвечал ему: Я говорил явно миру спроси слышавших, что Я говорил им Когда Он сказал это, один из служителей, стоявших близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику? Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?" (Ин.18,19 23).

Ну и где здесь проявление силы?

Христос Сам показывает нам собственным примером, что любить и приносить себя в жертву не значит попустительствовать беззаконию. Этот пример нам следовало бы иметь перед глазами, когда нас безнаказанно унижают, да еще затыкают рот "христианским смирением". Смирение христианина как раз в том и заключается, чтобы сохранять свое человеческое достоинство, не терять внутреннего мира, действовать в согласии со своей совестью. Не утратив любви к врагу, можно дать ему отпор..

Одно дело защита и совсем другое,когда церковь выступала в качестве агрессора.

Протестанты отвергли Учительство Церкви, и решили опираться только на Библию. А что в результате? Сколько протестантов, столько и толкований. .

Толкований действительно много,и не смотря на все их несовершенство и разногласие,оно все же на много ближе к писанию и к Богу,чем католическое учение.

Вселенская Церковь, против которой вы выступаете, берёт своё начало от апостолов, а Папа - от апостола Петра. .

А разве Петр был папой?К стати,иудеи считали себя детьми Авраама,по родословной,но Иисус так не считал(Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (Иоан.8:39-44))

[ЧЕЛИО]

... Нет, именно христианская любовь заставляет в некоторых случаях с оружием в руках уничтожать беззаконие...

Мда, приехали, вообще молчу !!! "... даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня..." Иоан. 16, 2.

По поводу "десятков милионов" - это, простите, горлопанство. Откуда взята эта дикая цифра?

Быстрее стерите пока не поздно свой пост, в нём явно просвечивается Ваше плохое знание истории, и Библию осмелюсь заявить Вы скорее всего совсем не читали. Извините конечно, но такое сказать... Я до сих пор в шоке.

[маклай]

Но тогда возникает вопрос, а где эта истинная церковь ? А может быть её и недолжно совсем быть, может быть она ненужна...
Хотя Иисус сказал "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" Мф. 18,20.
Ничего не пойму, кто тут что понимает ?

Вы, наверное, знаете, что Церковь есть тело Христа? Тот, кто видит Церковь - видит самого Христа. И тот, кто видит Христа - видит Церковь. Или тот, кто познал Христа - знает и Церковь.

[Аврелий]

Ну и где здесь проявление силы?

Знаете ли, когда вас держат в цепях и могут с вами сделать всё, что угодно, то даже высказаться просто в свою защиту является мужественным поступком, не имеющим ничего общего с вашим лжесмирением перед злом. Скажу вам "страшную" вещь - первым инквизитором можно назвать- о ужас - апостола Петра, - первого Папу, земного главу Церкви! Почитайте-ка Деян. 5:1-11. Так если Пётр мог судить, то почему не могли его преемники? Или не сказано "и дам тебе ключи Царства Небесного: что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф. 16:19) ?

Одно дело защита и совсем другое,когда церковь выступала в качестве агрессора.

И когда Церковь выступала в качестве "агрессора"?

Толкований действительно много,и не смотря на все их несовершенство и разногласие,оно все же на много ближе к писанию и к Богу,чем католическое учение.

Какое именно из этих толкований ближе к "Писанию и к Богу", чем католическое учение? Давайте говорить конкретнее.

А разве Петр был папой?

Пётр выполнял те функции по отношению к Церкви, которые сейчас выполняеют его преемники, получившее название Римских Пап, т. е. римские епископы, первым из которых был Пётр. Собственно, об этих функциях написано в Евангелии от Матфея 16:18-19.

К стати,иудеи считали себя детьми Авраама,по родословной,но Иисус так не считал

Причём тут Авраам с иудеями?

Мда, приехали, вообще молчу !!! "... даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня..." Иоан. 16, 2.

Там говорится о гонении на христиан. Не в тему.

Быстрее стерите пока не поздно свой пост, в нём явно просвечивается Ваше плохое знание истории

Да куда уж нам, мы в университетах не обучалсь, языками не владеем, всего одну диссертацию по истории написали, и ту кандидатскую...

Извините конечно, но такое сказать... Я до сих пор в шоке.

Чем пребывать в шоке приведите мне, господин академик, ссылочки на исторические источники, из которых вы вывели сию цифру. Глядишь, и нобелевскую премию получите за вклад в науку.

Или тот, кто познал Христа - знает и Церковь.

Церковь надо не просто "знать", надо быть ещё и её членом.

[маклай]

Аврелий

Церковь надо не просто "знать", надо быть ещё и её членом.

Для того чтобы стать членом нужно её найти. А то ведь:
8 Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их.
(Лук.21:8)
Если организация называет себя церковью, то она называет себя телом Христа или Христом. Много их, как и предсказывалось. Но:
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте.
(Матф.24:23)

Вот скажите теперь - где Христос, в какой церкви, членом какой церкви нужно стать по-вашему?

[Аврелий]

Вот скажите теперь - где Христос, в какой церкви, членом какой церкви нужно стать по-вашему?

Наверное той, которую Он сам и учредил? Смотрим Мф. 16:18-19. Пётр был первым римским епископом. По преемственности кафедры его власть переходит к последующим римским епископам. Следовательно, истинная Церковь та, которая находится в полном общении с римской кафедрой.

[маклай]

Наверное той, которую Он сам и учредил? Смотрим Мф. 16:18-19. Пётр был первым римским епископом. По преемственности кафедры его власть переходит к последующим римским епископам. Следовательно, истинная Церковь та, которая находится в полном общении с римской кафедрой.

2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
(Матф.23:2)
7 Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
8 сотворите же достойный плод покаяния
9 и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
10 Уже и секира при корне дерев лежит: всякое дерево, не приносящее доброго плода, срубают и бросают в огонь.
(Матф.3:7-10)
Ни седалище, ни кафедра не гарантируют истинность тех, кто на них сидит или за ними стоит.

[Марфа1]

Марфа1

Цитата Prediger:
А многие ли ведут своё происхождение от апостольской Церкви? Да нет. Только Православие и отчасти Католицизм. Все остальные за бортом.

Prediger, вы так смело заявляете «Все остальные за бортом»
Скажите, по каким признакам вы определили, что «Только Православие и отчасти Католицизм.
» являются истинной церковью?
Разве Православие не является нарушителями заповедей Бога?
Вторая заповедь говорит «не делай изображения» Исх.20гл. А что мы сегодня видим в храмах? Сплошные изображения на стенах. Ведь «Божество не подобно образу от искусства и вымысла человеческого» Как вы это объясните?

Далее.
Четвертая заповедь гласит «Помни день субботний, чтобы святить его
шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой суббота, Господу Богу твоему» Исх.20:8-10
Православие заменило день определенный (субботу)Богом, днем воскресным. Кто дал на это право?
Объясните.

Далее.
Евангелие говорит, что Иисус человек и посредник между Богом и человеком.
«ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеком, ЧЕЛОВЕК Иисус Христос» 1Тим.2:5
Для Православия Иисус Бог. Что на это скажете?
Можно ещё привести примеры, которые противоречат духу Писания. Но давайте пока остановимся
на этих.

[Аврелий]

Ни седалище, ни кафедра не гарантируют истинность тех, кто на них сидит или за ними стоит.

Не гарантируют. Это гарантирует Бог: "и я говорю тебе: ты Пётр, и на сём камне я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют её". Вы приводите цитаты из Ветхого Завета, но Новый назван последним, и "ни одна йота" из него не прейдёт, пока всё не свершится.

Вторая заповедь говорит «не делай изображения» Исх.20гл. А что мы сегодня видим в храмах?

А как насчёт херувимов в храме Соломона и на ковчеге Господнем? Наверное, имелись в виду всё-таки изображения, которым бы поклонялись вместо Бога, а не изображения вообще

Четвертая заповедь гласит «Помни день субботний, чтобы святить его
шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой суббота, Господу Богу твоему» Исх.20:8-10
Православие заменило день определенный (субботу)Богом, днем воскресным. Кто дал на это право?
Объясните.

А кто "дал право" Христу сказать: не человек для Субботы, а Суббота для человека? И лечить и работать в субботу? Собственно говоря, воскреcенье христиан - и есть суббота ветхого Завета. 6 дней работаем, на седьмой отдыхаем. Так в чём проблема?
Кстати, вопрос на засыпку - в ВЗ сказано, что при хождении в туалет следует пользоваться лопатками. Вы исполняете эту заповедь?

Евангелие говорит, что Иисус человек и посредник между Богом и человеком.
«ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеком, ЧЕЛОВЕК Иисус Христос» 1Тим.2:5

Так никто и не отрицает, что Христос был истинным человеком. Фишка в том, что в других местах говорится и о том, что Он был к тому же ещё и истинным Богом. Ответ даёт Он Сам словами: "Я и Отец одно" (Ин. 10, 30).
"В начале было Слово, и Слово было у Бога и Слово было Бог" (Ин. 1, 1). В этом отрывке совершенно ясно сказано, что Слово (Христос) было Богом, об этом свидетельствует вся первая глава Евангелия от Иоанна.

В другом месте читаем: "Иисус сказал им: "истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" (Ин. 8. 58). Здесь Иисус говорит о Себе как Иегова "Я есмь" (Заметим, Он не говорит "Я был", но "Я есмь"). Так может говорить о Себе только Бог (ср. Исх. 3, 14). Не удивительно, что иудеи восприняли это как богохульство и собрались побить Иисуса камнями (Ин. 8, 59).

Другое место:"Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20. 28)

Иисус научил нас молитве "Отче наш, Сущий на небесах". "Сущий" - имя Бога (Исх. 3, 14), т. е. "Иегова". Но в другом месте Иисус называет "Сущим на небесах" Себя: "Никто не восходил на Небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, Сущий на небесах" (Ин. 3:13).

Куда уж яснее сказано в первом Послании Тимофею, 3:16: "И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознёсся во славе".


Итак, Иисус существовал предвечно, только Он сошёл с Небес и называется именем Бога - "сущий", "я есмь". Совершенно ясно, что если бы Он был только человеком, то этого делать бы никак не мог. Апостол Павел прямо говорит о Христе, как о Боге, "явившемся во плоти".

[маклай]

Не гарантируют. Это гарантирует Бог: "и я говорю тебе: ты Пётр, и на сём камне я создам Церковь мою, и врата ада не одолеют её".

Что Он гарантировал? Иисус говорил что дом, разделившийся в себе - падёт. А католическая церковь делилась и отделялась. Она не подпадает под обещание Иисуса.
Зато очень похожа на эту жену:
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.
6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.
(Откр.17:4-6)
Из неё много родилось блудниц. И крови на ней много.

Вы приводите цитаты из Ветхого Завета, но Новый назван последним, и "ни одна йота" из него не прейдёт, пока всё не свершится.

Я приводил цитаты из Нового Завета. Я понимаю, что всё свершиться. И это:
7 Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"
(Откр.18:7)
Очень эта дама уверена в себе и в том, что у неё муж есть, и горести она не увидит.