Можно ли увидеть Бога? Считал ли Иоанн Христа Богом? (1 Иоанна 4:12)

[MannasManuk]

Зерна понимания в Ваших словах есть но...
Всё-же предлагаю - ознакомиться, прежде чем опять чего-то говорить будете: Дух, Душа, Тело, Плоть, и пр...

PS И да - это никоим образом не отменяет наличие в Библии упоминания о духовном теле.

Тело и Плоть - это одно и то же по сути (в разной стилистике).
Во всей Библии ни разу не упоминается о существовании духовного тела, кроме отрывка 1 Коринфянам 15:44. Но я предположил, что и в этом отрывке Павел ведёт речь не о духовном теле и не о душевном теле, а о разных типах людей: духовные люди и не духовные люди (душевные люди).

К тому же, есть упоминание о том, что тело, душа и дух - это отдельные субстанции и категории:
12. Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные.
(Послание к Евреям 4:12)
Составы (члены тела) и мозги - это тело. Итак, тело-плоть, душа и дух - это совершенно различные категории и понятия, как и явления. И на мой взгляд, духовное тело или душевное тело - это ошибка перевода или некое искажение, а смысл имелся в виду Павлом другой.

[Ольга Владим.]

Тело и Плоть - это одно и то же по сути (в разной стилистике).
Во всей Библии ни разу не упоминается о существовании духовного тела, кроме отрывка 1 Коринфянам 15:44. Но я предположил, что и в этом отрывке Павел ведёт речь не о духовном теле и не о душевном теле, а о разных типах людей: духовные люди и не духовные люди (душевные люди).

К тому же, есть упоминание о том, что тело, душа и дух - это отдельные субстанции и категории:
12. Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов и судит помышления и намерения сердечные.
(Послание к Евреям 4:12)
Составы (члены тела) и мозги - это тело. Итак, тело-плоть, душа и дух - это совершенно различные категории и понятия, как и явления. И на мой взгляд, духовное тело или душевное тело - это ошибка перевода или некое искажение, а смысл имелся в виду Павлом другой.

Опять лжете на истину.

[MannasManuk]

Ну почему ж не может?

⁴ А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. ⁵ Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет. ⁶ Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете.
Иоан. 21

Иисус обращается тут к ученикам как к детям. Стало быть, он их отец.
Учитывая, что это происходит после его воскресения, понятие "отец вечности" вполне применимо к нему.

Иисус никогда не обращался к ученикам так: дети...
Это в принципе исключалось. Если есть лишь одно единственное упоминание о том, что Йешуа обратился к ученикам так (дети) - поэтому есть основания задуматься и усомниться. Я предположил бы, что вся 21 глава Евангелия Иоанна была дописана позднее (3-4 век н.э.), когда в некоторых общинах христиан укоренилось мнение о Христе-боге (или даже о Христе-Боге).
Тут Йешуа называет Апостолов не детьми, а братьями:
16. Иисус говорит ей: Мария! Она, обратившись, говорит Ему: Раввуни́! что значит: «Учитель!»
17. Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: «восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему».
(Св. Евангелие от Иоанна 20:16,17)
Итак, Отец и Бог Иисуса - это Тот же Самый Отец и Бог и Апостолов и всех учеников Иисуса и всех христиан. О другом Боге и речи в Писании нет. Иисус лишь показал нам Отца-Бога, но не буквально показал, а лишь образно объяснил то, Каким Бог является. Иисус помог ученикам и помогает христианам приближаться к Богу и познавать Бога.

Почему Мария называет Иисуса Учителем, а не Христом-Богом? Она ослепла? Думаю, зрение у неё было хорошим - она знала, что Иисус - это не Бог-Христос, но Учитель и Мессия Израиля.

[Ольга Владим.]

Предположил он.. сатанинские предположения слуги дьявола, постоянно лгущего на Писание.

[Кадош]

Тело и Плоть - это одно и то же по сути (в разной стилистике).

Нет. Это совершенно разные вещи.
Тело - по гречески СОМА - это фактичеки наши мышцы, кости, суставы и мозги с кровью, материальное, физическое тело!
А плоть - по гречески САРКС - это наша ветхая духовная природа, наши похоти, или как говорят евреи - "йецир ха ра".
Не путайте.
Итак тело - это материальная составляющая, а плоть - духовная...

[shlahani]

Если есть лишь одно единственное упоминание о том, что Йешуа обратился к ученикам так (дети) - поэтому есть основания задуматься и усомниться. Я предположил бы, что вся 21 глава Евангелия Иоанна была дописана позднее

Ну что это за разговор? Мы, повторяю, наши идеи подгоняем под библию. Мы не подгоняем библию под наши идеи.
Если Ваша идея не соответствует библии, Вам не в библии сомневаться следует, а в своей идее.

[MannasManuk]

Ну что это за разговор? Мы, повторяю, наши идеи подгоняем под библию. Мы не подгоняем библию под наши идеи.
Если Ваша идея не соответствует библии, Вам не в библии сомневаться следует, а в своей идее.

Есть тексты Библии и некоторые феномены в этих текстах. И каждый человек имеет право понимать эти некоторые феномены некоторых текстов так, как ему подсказывает его совесть, его интеллект и Сам Бог. У каждого человека есть разный уровень богопознания и способности слышать глас Божий и подсказки Бога. Разный уровень честности и совестливости. Разный уровень образования и разный опыт самообразования. Поэтому люди все разные совершенно по-разному понимают один и тот же феномен одного и того же текста. И это нормально. Но есть один феномен во всех текстах всех книг Нового Завета: Иисус нигде ни в одном тексте ни в одной книге всего Нового Завета (Писания Христианства) не обращается к ученикам своим: дети. Нигде, кроме 21 главы книги Евангелия Иоанна. Можно объяснить это так, что это лишь случайность, но реальность. Можно придумать и такое объяснение, которое вполне укладывается в веру в Троицу и соотносится с учением о Троице: Христос после воскресения перестал быть богочеловеком, но вновь стал просто Богом (каковым и был до рождения в теле Иисуса) - поэтому уже с позиции Бога-Творца Он и обратился к ученикам так (дети). Хорошее объяснение для тринитария? Весьма.

Но есть и моя трактовка. Вам решать, как её оценивать (впрочем, Вы уже не очень позитивно восприняли и оценили её). Но я предположил, что логика сама по себе подтверждает: никто не может называть одного и того же человека сначала братом, а затем через несколько дней сыном и дитём. Напомню, что в 20 главе Евангелия Иоанна уже после воскресения Иисус называет учеников братьями своими, но в 21 главе описана встреча воскресшего Иисуса с учениками в Галилее (это, вероятно, если это и происходило в реальности, то могло бы происходить через несколько дней или через 2-3 недели после описанного упоминания Иисусом об учениках, как о братьях его, в 20 главе) - Йешуа уже почему-то называет своих учеников уже детьми (своими или Божьими - это не ясно, но всё-таки...). Это, на мой взгляд, очень странно. Это определенный феномен текста Евангелия Иоанна и всего Писания Христианства. И это можно трактовать так или иначе. И я трактую так, что это поздняя вставка того, кто так себе представлял возможную встречу воскресшего Иисуса с Апостолами в Галилее. Напомню, что 20 глава Евангелия Иоанна заканчивается именно так, что нет никаких сомнений - это окончание всего повествования:
30. Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
31. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.
(Св. Евангелие от Иоанна 20:30,31)
Более того, в этом отрывке стих 31 выглядит искусственно - вероятно, изначально автор завершил повествование 30 стихом, но кто-то позднее дописал стих 31, чтобы дать некую установку: книга написана именно для того, чтобы верующие считали Иисуса не только Мессией-Христом, но ещё и Сыном Божьим. Это объяснение и внушение кажется странным - ведь книгу эту изначально и писали лишь для тех, кто уже уверовал в Иисуса - в то, что он является Мессией, посланным Богом для спасения Божьего народа. Им не надо было уверовать - они уже уверовали - поэтому и могли услышать эту книгу или даже в редких случаях читать её.

Исходя из всего из этого я делаю вполне логичный и справедливый вывод (предположительный всё-таки): 22 глава Евангелия Иоанна, вероятно, была записана позднее, но может быть, скорее всего, вовсе и не Иоанном. Есть основания предполагать, что эта 22 глава Евангелия Иоанна была дописана через десятилетия (или через 200-250 лет) после того, как написан был весь основной текст Евангелия Иоанна его автором. Если это предположение оказалось бы правильным, то почему и для чего эту главу позднее дописали и кто это сделал? Вероятно, это сделано по велению какого-то человека (авторитетного лидера какой-то Церкви) для того, чтобы это Евангелие своим окончанием больше соответствовало отчасти и Евангелию Матфея (там первая встреча воскресшего Христа была обещана Христом Апостолам именно в Галилее), но больше всего - Евангелию Марка, где упоминается обещание, сделанное Ангелами - они пообещали встречу воскресшего Христа с Апостолами именно в Галилее (хоть в 16 же главе позднее упоминается и встреча воскресшего Христа с Апостолами в Иерусалиме). Кто-то, вероятно, попытался сделать окончание этого Евангелия менее противоречащим написанному в Евангелии Марка и отчасти и в Евангелии Матфея (где нет речи о первой встрече воскресшего Иисуса с Апостолами в Иерусалиме, но тоже говорится о первой встрече воскресшего Иисуса в Галилее).
При этом я предполагаю, но больше догадываюсь, что даже и 16 глава Евангелия Марка, скорее всего, была чуть позднее дописана и вовсе не автором (Марком) - всё, что написано после 8 стиха, вероятно, было дописано через десятилетие или даже десятилетия после того, как оно изначально было написано его автором. Это видно по значению и по резкому перепаду повествования. О причинах я умолчу.
Менее всего, на мой взгляд, пострадала от поздних вставок и позднего редактирования последняя глава (завершение повествования) Евангелия Матфея.

[Кадош]

...так, как ему подсказывает его совесть, его интеллект и Сам Бог.

1) совесть.
2) интеллект,
3) Сам Бог!
- три разных варианта.
Вот Вам явно совесть подсказывает...
А совесть, согласно Павлу, бывает и немощной и оскверненной...

А надо бы, чтобы Вам Бог подсказывал, причем не какой-то бог, а Тот Самый, Который и писал Библию.

[MannasManuk]

1) совесть.
2) интеллект,
3) Сам Бог!
- три разных варианта.
Вот Вам явно совесть подсказывает...
А совесть, согласно Павлу, бывает и немощной и оскверненной...

А надо бы, чтобы Вам Бог подсказывал, причем не какой-то бог, а Тот Самый, Который и писал Библию.

Я имел в виду, что у всех совесть в разном состоянии - у кого-то совести почти нет, а кто-то очень совестливый и от этого честный и далекий от лицемерия. И это влияет на то, как этот кто-то трактует написанное в Библии.
Само собой, что очень важен и уровень интеллекта и уровень знаний и понимания реалий Ближнего Востока и Израиля-Иудеи древности. Важна и лингвистика. Всё это влияет на то, как можно понимать и трактовать написанное в Библии.
Но важнее всего слышать Бога. А Он говорит с теми, кого избрал. И поэтому идеальным вариантом является ещё и слышать подсказки Божьи для правильного понимания Библии. Но это очень редко бывает - много людей званных, а избранных совсем мало.
И не торопитесь ставить клеймо на людях.

[Кадош]

И не торопитесь ставить клеймо на людях.

Не пишите глупостей, по которым о Вас судят... Всё просто!

[MannasManuk]

Не пишите глупостей, по которым о Вас судят... Всё просто!

То, что кому-то кажется глупостью, может оказаться мудростью, которую этот кто-то не смог понять из-за того, что он полон невежества, греховности и самомнения.
И хватит об этом.
По теме есть что сообщить?

[Кадош]

То, что кому-то кажется глупостью, может оказаться мудростью

Вот это - "И каждый человек имеет право понимать эти некоторые феномены некоторых текстов так, как ему подсказывает его совесть, его интеллект и Сам Бог." - не мудрость!
И вот это - "Тело и Плоть - это одно и то же по сути (в разной стилистике)." - тоже не мудрость.
Не путайтесь!

По теме есть что сообщить?

Безусловно есть!
а) Кто видел Иисуса - видел и Отца небесного.
б) евреи всегда Бога называли Своим небесным Отцом.
в) Иисус называл учеников - Своими детьми.
г) ...
и тд, и тп...
Но Вы же не слышите этого...
Потому что с Библией плохо знакомы, а потому вновь открытое тут Вам, пытаетесь перевернуть под себя... Вместо того чтобы себя изменить под вновь открытое.

[shlahani]

Но важнее всего слышать Бога. А Он говорит с теми, кого избрал. И поэтому идеальным вариантом является ещё и слышать подсказки Божьи для правильного понимания Библии. Но это очень редко бывает - много людей званных, а избранных совсем мало.

Кстати, это довольно интересная история с понятиями "званые" и "избранные".
Я сейчас просмотрел в программе "байблзум", где они встречаются в библии.
Насколько я понял, оба понятия хороши и имеют положительный смысл.
Званые - это, избранные, к примеру, праздники господни в законе Моисея.
Избранные - это отборные, - ополчение, к примеру, скот отборный, отборные масти.
По сути, и званые хороши, и избранные хороши в Ветхом завете.
Но синоптики, как известно, в притче представили званых как общее понятие, а избранных - как более драгоценный смысл.
И мы не можем не быть согласны с господом Иисусом в этом наименовании.
Это как бы взгляд евангелия на Иисуса на земле.
Но есть ещё и взгляд евангельский на Иисуса с неба - это Иоанн.
В Книге Откровение оба эти понятия уравниваются:

¹¹ И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель. ¹² И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час. ¹³ Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю. ¹⁴ Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.
Отк. 17

[MannasManuk]

Вот это - "И каждый человек имеет право понимать эти некоторые феномены некоторых текстов так, как ему подсказывает его совесть, его интеллект и Сам Бог." - не мудрость!
И вот это - "Тело и Плоть - это одно и то же по сути (в разной стилистике)." - тоже не мудрость.

Ваше право так думать. Убеждён, что Бог позволяет некоторым людям (может и многим людям) заблуждаться, если они пока не готовы принять Истину. Бог даёт право людям ошибаться. Это мудрость Бога. А Вы имеете право не соглашаться с этим моим мнением. У Вас есть законное право не соглашаться и считать мудрость чем-то ещё, а не мудростью.

- - - Добавлено - - -

Безусловно есть!
а) Кто видел Иисуса - видел и Отца небесного.

Иисуса на землях Израиля 2000 лет назад за всю его жизнь увидели сотни и сотни тысяч человек. Но уверовали в Бога через Иисуса лишь десятки или сотни (максимум, 2-3 или 4 тысячи) человек. Почему? Не уверовали в Иисуса при жизни Иисуса даже и братья и сестры его родные, которые очень хорошо его знали и видели его близко в течение многих лет. Почему? Все они ослепли? Может просто Ваше мнение - это мнение не разумного человека, который очень примитивно понимает написанное в Библии?
Думаю, просто видеть Иисуса - это не приближало никого к познанию Бога. И увидеть Бога через деяния Иисуса и проповедь Иисуса можно лишь образно и абстрактно.

- - - Добавлено - - -

б) евреи всегда Бога называли Своим небесным Отцом.
в) Иисус называл учеников - Своими детьми.

б. Может быть. Но Иисус, будучи евреем, точно называл Бога Отцом Небесным - Отцом евреев.
в. Совершенно не согласен с Вами, уважаемый Кадош.
Иисус называл всех истинно верующих в Бога Израиля детьми Божьими. Это было обычным делом для него. И никогда Иисус не называл своих учеников СВОИМИ детьми.
В 22 главе Евангелия Иоанна Иисус тоже не назвал учеников СВОИМИ детьми. Если он и назвал их просто детьми, то и в этом случае он имел в виду, что они точно стали детьми Божьими, то есть детьми Отца Небесного (Бога Израиля). Вы очень заблуждаетесь. И порой и просто откровенно обманываете себя и других.

г) ...
и тд, и тп...
Но Вы же не слышите этого...
Потому что с Библией плохо знакомы, а потому вновь открытое тут Вам, пытаетесь перевернуть под себя... Вместо того чтобы себя изменить под вновь открытое.

Вы очень заблуждаетесь. И Вы плохо понимаете Библию. Скорее всего, и Бога Вы плохо знаете или не знаете вовсе.

[MannasManuk]

Кстати, это довольно интересная история с понятиями "званые" и "избранные".
Я сейчас просмотрел в программе "байблзум", где они встречаются в библии.
Насколько я понял, оба понятия хороши и имеют положительный смысл.
Званые - это, избранные, к примеру, праздники господни в законе Моисея.
Избранные - это отборные, - ополчение, к примеру, скот отборный, отборные масти.
По сути, и званые хороши, и избранные хороши в Ветхом завете.
Но синоптики, как известно, в притче представили званых как общее понятие, а избранных - как более драгоценный смысл.
И мы не можем не быть согласны с господом Иисусом в этом наименовании.
Это как бы взгляд евангелия на Иисуса на земле.
Но есть ещё и взгляд евангельский на Иисуса с неба - это Иоанн.
В Книге Откровение оба эти понятия уравниваются:

¹¹ И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель. ¹² И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час. ¹³ Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю. ¹⁴ Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные.
Отк. 17

Бывают люди, которые сначала стали званными и затем избранными Бога людьми. Но бывают и такие люди, которых Бог позвал, но они в итоге не смогли или не захотели стать избранными. Статус у званых только людей - это один статус. И нет в этом статусе чего-то такого, что могло бы радовать. Но избранники Божьи (сначала они стали зваными Бога людьми) - это святые люди. И я очень и очень рад за всех, кто смог стать избранником Божьи - это ведь великий труд каждый день. Это не манна небесная. Это великий труд духа человека и не только духа человека. Это подвиг. Это достойно самых больших похвал - Бог похвалит таких людей. О них Апостол Шауль хорошо написал:
29. но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога.
(Послание к Римлянам 2:29)
Итак, истинный Христианин - это истинный Иудей (даже если он и не прошел и не хотел никогда проходить гиюр и не обрезан физическим обрезанием), но такой Иудей, в сердце которого живёт Иудейская вера. Это о духовности...
Даже и среди всех обрезанных Иудеев истинными являются не те, которые просто считаются Иудеями по нормам Иудаизма, но те, в которых в сердцах их живёт истинная вера. Это об истинной духовности. Это и объединяет неевреев и евреев - вера в Одного Бога-Духа. Одно сердце и одна Вера у нас - как у Иудеев истинных, так и у Христиан истинных. Истинные Иудеи и Христиане - это подлинные избранники Божьи(, а не только званые Бога). Их подлинно похвалит Бог, когда придёт время.