Можно ли увидеть Бога? Считал ли Иоанн Христа Богом? (1 Иоанна 4:12)

[Daniil77]

Причём здесь православие, если "Бог сильный, отец вечности, князь мира" стоит в переводе у всех народов, а не только у русского?
Именно так и переводятся соответствующие ивритские понятия "Эль гиббор, авиад, сар-шалом".
Правда, Лютер - единственный, кто "эль гиббор" переводит как "герой". Но король Иаков "эль гиббор" переводит "Бог могущественный".
Этот стих, Ис. 9,6, - очевидно что мессианский. Поэтому естественно ожидать споры по нему между уверовавшими и неуверовавшими.

В смысле, ивритский текст? -

כִּי ־ יֶלֶד יֻלַּד ־ לָנוּ בֵּן נִתַּן ־ לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל ־ שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם

Тот же текст, что и в синодальном переводе. Эль гибор, авиуд, сар-шалом.

Ваша ссылка.
כִּי ־ יֶלֶד יֻלַּד ־ לָנוּ בֵּן נִתַּן ־ לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל ־ שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם
Потому что родился у нас ребенок, дан нам сын, и работа была сделана для него, и нарекли ему имя Чудный.
Моя ссылка.
כִּי־יֶלֶד יֻלַּד־לָנוּ, בֵּן נִתַּן־לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל־שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר, אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלוֹם׃
Потому что у нас родился ребенок, нам дан сын, и дело идет по его воле; И звали его Чудный Советник Могучего, Абиад Шар-Шолом.
Тексты и переводы разные.

Из всех этих слов лишь Авиад может являться именем в прямом смысле, таким как к примеру Авимелех. Все остальные прекрасно переводятся на русский язык.

Переведите. В моей ссылке не переводится, а в ссылке shlahani переводится как министр мира.

[Шефифон]

Переведите. В моей ссылке не переводится, а в ссылке shlahani переводится как министр мира.

Авиад есть подобно обычному еврейскому имени состоящее из двух слов. К примеру Авимелех: мой отец - царь, Ависсалом: мой отец - мир. Авиад означает: мой отец - вечность.

[shlahani]

Ваша ссылка.
כִּי ־ יֶלֶד יֻלַּד ־ לָנוּ בֵּן נִתַּן ־ לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל ־ שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם
Потому что родился у нас ребенок, дан нам сын, и работа была сделана для него, и нарекли ему имя Чудный.
Моя ссылка.
כִּי־יֶלֶד יֻלַּד־לָנוּ, בֵּן נִתַּן־לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל־שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר, אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלוֹם׃
Потому что у нас родился ребенок, нам дан сын, и дело идет по его воле; И звали его Чудный Советник Могучего, Абиад Шар-Шолом.
Тексты и переводы разные.

Тут я Вас не очень понял. Что значит, что тексты разные?
Текст один и тот же на иврите в обеих ссылках.

[Daniil77]

Авиад есть подобно обычному еврейскому имени состоящее из двух слов. К примеру Авимелех: мой отец - царь, Ависсалом: мой отец - мир. Авиад означает: мой отец - вечность.

Смотрел в разных переводчиках, и переводы разные. Тексты на иврите и то разные.
כִּי־ יֶלֶד יֻלַּד ־ לָנוּ בֵּן נִתַּן־ לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל ־ שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם
כִּי־יֶלֶד יֻלַּד־לָנוּ, בֵּן נִתַּן־לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל־שִׁכְמוֹ;וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר, אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלוֹם׃

Тут я Вас не очень понял. Что значит, что тексты разные?
Текст один и тот же на иврите в обеих ссылках.

Посмотрите внимательно на значки и разделы между значками.

[shlahani]

Смотрел в разных переводчиках, и переводы разные. Тексты на иврите и то разные.
כִּי ־ יֶלֶד יֻלַּד ־ לָנוּ בֵּן נִתַּן ־ לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל ־ שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם
כִּי־יֶלֶד יֻלַּד־לָנוּ, בֵּן נִתַּן־לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל־שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר, אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלוֹם׃

Почему же Вы считаете, что это разные тексты на иврите?
Это один и тот же текст, напечатанный разным цветом.

- - - Добавлено - - -

כִּי־ יֶלֶד יֻלַּד ־ לָנוּ בֵּן נִתַּן־ לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל ־ שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם
כִּי־יֶלֶד יֻלַּד־לָנוּ, בֵּן נִתַּן־לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל־שִׁכְמוֹ;וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר, אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלוֹם׃
Посмотрите внимательно на значки и разделы между значками.

Да и что же, что значки разные? Текст-то один и тот же. И записан он был безо всяких значков.

[Daniil77]

Почему же Вы считаете, что это разные тексты на иврите?
Это один и тот же текст, напечатанный разным цветом.

- - - Добавлено - - -


Да и что же, что значки разные? Текст-то один и тот же. И записан он был безо всяких значков.

Вы это читали? Почему разные переводы?

כִּי ־ יֶלֶד יֻלַּד ־ לָנוּ בֵּן נִתַּן ־ לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל ־ שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם
Потому что родился у нас ребенок, дан нам сын, и работа была сделана для него, и нарекли ему имя Чудный.
Дословно.
כִּי־יֶלֶד יֻלַּד־לָנוּ, בֵּן נִתַּן־לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל־שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר, אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלוֹם׃
Потому что у нас родился ребенок, нам дан сын, и дело идет по его воле; И звали его Чудный Советник Могучего, Абиад Шар-Шолом.
Если переводить только концовки, то вообще другой перевод.
פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר, אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלוֹם׃
Чудесный совет могучему человеку Абиаду Шар-Шолому.

פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם
Чудесный советник могучего Абиада Шар-Шолома
Но Отца и Князя нет.

[Ольга Владим.]

[shlahani]

Вы это читали? Почему разные переводы?

כִּי ־ יֶלֶד יֻלַּד ־ לָנוּ בֵּן נִתַּן ־ לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל ־ שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם
Потому что родился у нас ребенок, дан нам сын, и работа была сделана для него, и нарекли ему имя Чудный.
Дословно.
כִּי־יֶלֶד יֻלַּד־לָנוּ, בֵּן נִתַּן־לָנוּ, וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל־שִׁכְמוֹ; וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר, אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלוֹם׃
Потому что у нас родился ребенок, нам дан сын, и дело идет по его воле; И звали его Чудный Советник Могучего, Абиад Шар-Шолом.
Если переводить только концовки, то вообще другой перевод.
פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר, אֲבִיעַד שַׂר־שָׁלוֹם׃
Чудесный совет могучему человеку Абиаду Шар-Шолому.

פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִיעַד שַׂר ־ שָׁלֽוֹם
Чудесный советник могучего Абиада Шар-Шолома
Но Отца и Князя нет.

Для Вас нет, потому что у Вас шар-шалом, а у всех есть, потому что у всех сар-шалом т.е. князь мира.
Кроме того, Ваше чтение "работа была сделана для него" не совсем однозначно, поскольку в оригинале речь идёт всё-таки о "могуществе на его плечах".
Также и предложенный Вами вариант чтения, при котором половина наименований переводится, а половина - не переводится, не вполне удовлетворителен. На каком основании, собственно, Вы оставляете без перевода "отец вечности" и "князь мира"? Это уже не перевод у Вас, а толкование.
Далее, Ваше предположение о том, что первая половина понятий связана между собой обстоятельствами-дополнениями, требует подтверждения в самом ивритском тексте в виде наличия смихут, который в действительности в этом месте отсутствует. А это значит, что у Вас опять-таки не честный перевод, а Ваше толкование.
Ну и в итоге я бы хотел напомнить, что этот стих - явно мессианский, а потому споры о нём неизбежны. Даже если мои выкладки здесь не убеждают Вас, это ничуть не означает, что Ваше толкование - единственно верное. Как минимум, возможны оба варианта. Но Ваше стремление отстоять лишь Ваш вариант более чем напрасно.

[Daniil77]

Для Вас нет, потому что у Вас шар-шалом, а у всех есть, потому что у всех сар-шалом т.е. князь мира.

Князем мира Иешуа может быт, но Отцом нет.

Кроме того, Ваше чтение "работа была сделана для него" не совсем однозначно, поскольку в оригинале речь идёт всё-таки о "могуществе на его плечах".

Встречал и такой перевод. Но вопрос то о концовке стиха. А именно за Отца. И доказывать вам что Отец и Сын две личности не буду. Тем по подобным вопросам полно.

[shlahani]

Князем мира Иешуа может быт, но Отцом нет.

Ну почему ж не может?

⁴ А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. ⁵ Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет. ⁶ Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете.
Иоан. 21

Иисус обращается тут к ученикам как к детям. Стало быть, он их отец.
Учитывая, что это происходит после его воскресения, понятие "отец вечности" вполне применимо к нему.

[Daniil77]

Ну почему ж не может?

⁴ А когда уже настало утро, Иисус стоял на берегу; но ученики не узнали, что это Иисус. ⁵ Иисус говорит им: дети! есть ли у вас какая пища? Они отвечали Ему: нет. ⁶ Он же сказал им: закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете.
Иоан. 21

Иисус обращается тут к ученикам как к детям. Стало быть, он их отец.
Учитывая, что это происходит после его воскресения, понятие "отец вечности" вполне применимо к нему.

1кор.4:15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
17 Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви.

1-е Иоанна 2:1 «Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;»
1-е Иоанна 2:12 «Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.»
Иешуа назвал учеников детьми потому, что они в ВЕРЕ были еще дети. "Отцами" они стали когда начали проповедовать евангелие.

Потому что у нас родился ребенок, нам дан сын, и дело идет по его воле; И звали его Чудный Советник Могучего, Абиад Шар-Шолом.

Дословный перевод.
мир ему Потому что ребенок Родился у нас Нам подарили сына И быть работа самостоятельно И он позвонил Его имя удивляться советник герой Абьяд

И быть работа самостоятельно: И работа была на его плече (но по воле Всевышнего)
И он позвонил Его имя удивляться: И он сказал имя его удивительное
советник
герой Абьяд: первый священник - первосвященник
В контексте пророчество о приходе Иешуа - первосвященника. Не так ли?

7 לָמֹרַבָּה (לְמַרְבֵּה) הַמִּשְׂרָה וּלְשָׁלוֹם אֵין־קֵץ, עַל־כִּסֵּא דָוִד וְעַל־מַמְלַכְתּוֹ, לְהָכִין אֹתָהּ וּלְסַעֲדָהּ, בְּמִשְׁפָּט וּבִצְדָקָה; מֵעַתָּה וְעַד־עוֹלָם, קִנְאַת יְהוָה צְבָאוֹת תַּעֲשֶׂה־זֹּאת׃ ס
Чтобы умножить (умножить) дело и установить мир без конца на престоле Давида и в царстве его, приготовить его и праздновать с судом и правдой; Отныне и навсегда ревность Иеговы воинств будет делать это.
יְהוָה Это имя Всевышнего.

[Кадош]

Когда высокомерному нечего ответить, он начинает Блеваться.

Вот-вот!
Я-то каждое свое слово могу обосновать, а Вы только и делаете что, изрыгаете нечистоты, когда сказать нечего.
Так что раскайтесь.
И если нечего сказать - лучше промолчите.

[shlahani]

1кор.4:15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
17 Для сего я послал к вам Тимофея, моего возлюбленного и верного в Господе сына, который напомнит вам о путях моих во Христе, как я учу везде во всякой церкви.

1-е Иоанна 2:1 «Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;»
1-е Иоанна 2:12 «Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его.»

Вполне к месту напомнили. Действительно, каждый из нас одновременно и сын, и отец. Это мы понять можем.
А когда дело доходит до Бога, мы превращаемся в схоластов.

[Daniil77]

Вот-вот!
Я-то каждое свое слово могу обосновать, а Вы только и делаете что, изрыгаете нечистоты, когда сказать нечего.
Так что раскайтесь.
И если нечего сказать - лучше промолчите.

Вполне к месту напомнили. Действительно, каждый из нас одновременно и сын, и отец. Это мы понять можем.
А когда дело доходит до Бога, мы превращаемся в схоластов.

Глупый с "подвешенным" языком всегда прав.

[Кадош]

Глупый с "подвешенным" языком всегда прав.

А глупый с "неподвешенным" языком, выглядит весьма глупо, особенно когда пытается оправдать себя...