ЗАКОН И БЛАГОДАТЬ.

[Кадош]

Правда, Дней-то десять, а не восемь Просто нам выпало родиться накануне восьмого, но будут еще девятый и десятый.

мы сейчас в седьмом дне.
он начался в Быт.2:4 и закончится в Откр.20:13-15.

А восьмой - это вечность!

[DanielAlievsky]

мы сейчас в седьмом дне.
он начался в Быт.2:4 и закончится в Откр.20:13-15.

А восьмой - это вечность!

Как сказано в одном известном фильме...
С вашего разрешения, это вы в седьмом Дне. А мы - на пороге восьмого
Впрочем, врата не закрыты.

[Кадош]

это вы в седьмом Дне.

Как собственно и Вы.
или, как сказано в том-же фильме - "нет, на этот раз, и Вы!"

[DanielAlievsky]

Как собственно и Вы.
или, как сказано в том-же фильме - "нет, на этот раз, и Вы!"

Скажем так, мы видим эти врата. Мы в них работаем.
Конечно, вокруг нас пока 7-й День, но мы видим, как начинается 8-й и - в самых общих чертах - что для этого нужно делать.

Вдруг вспомнилась притча, которую я когда-то давно слышал от рава... Точный смысл, вероятно, я уже не помню, но помню идею.

Идет по дороге человек, тащит бревно. Его спрашивают: что ты делаешь? Он отвечает: да вот, тащу бревно.
Идет по дороге другой человек, тоже тащит бревно. Его спрашивают: что ты делаешь? Он отвечает: работаю на стройке, семью кормить надо.
Идет по дороге третий человек, тоже тащит бревно. Его спрашивают: что ты делаешь? Он отвечает: я строю Храм Бога!
Они тащили бревна на строительство Первого Храма.

Примерьте сами, какой ответ для какого Дня больше подходит - 6-го, 7-го или 8-го. Мне всегда был ближе 3-й ответ.

[Кадош]

Скажем так, мы видим эти врата. Мы в них работаем.
Конечно, вокруг нас пока 7-й День, но мы видим, как начинается 8-й и - в самых общих чертах - что для этого нужно делать.

Вдруг вспомнилась притча, которую я когда-то давно слышал от рава... Точный смысл, вероятно, я уже не помню, но помню идею.

Идет по дороге человек, тащит бревно. Его спрашивают: что ты делаешь? Он отвечает: да вот, тащу бревно.
Идет по дороге другой человек, тоже тащит бревно. Его спрашивают: что ты делаешь? Он отвечает: работаю на стройке, семью кормить надо.
Идет по дороге третий человек, тоже тащит бревно. Его спрашивают: что ты делаешь? Он отвечает: я строю Храм Бога!
Они тащили бревна на строительство Первого Храма.

Примерьте сами, какой ответ для какого Дня больше подходит - 6-го, 7-го или 8-го. Мне всегда был ближе 3-й ответ.

К чему это всё?
Вы сказали, что будет и 9-ый и 10-ый дни.
Я лишь заметил что их всего восемь и мы в седьмом.
Вы хотите уточнить, что Вы Храм строите?
Это здорово!
Только это никак не доказывает, что дней не 8, а 10.
И еще... это никак не доказывает что, только Вы строите Храм, ради Господа, а я(такой плохой), строю его ради денег.

[валя37]

Иисус выполнил Закон тем, что Самим Собой исполнил прообразы заключенные в Левитском служении. Он, так же исполнил все пророчества из Кинги Закона, Писаний и Пророков говорящие о Нём Самом. (Матф.5:17, 18)

Бог-Отец не посылал на землю Христа выполнять морально-нравственные нормы, прописанные в Законе для исполнения людям(евреям), потому что сам Закон, написан не для Праведника, но для грешника. Сыну Божьему не было нужды стремиться хранить и соблюдать Закон, которым познаётся грех, дабы через него иметь Жизнь вечную. Он был свят и будучи Богом, Сам в Себе имел Жизнь вечную. В Нём не было греха и сам Закон в части его прообразов и пророчеств был путеводителем к Нему Самому. Я не впервые пишу на это тему, не ради того, чтобы высказать свой ум, но, пожалуй, достаточно. Если я в чём, то не уверен, то так и пишу, что могу ошибаться, но по отношению к этой теме мой ум и совесть чисты перед Богом. Каждый сам определяет свой путь, а споры об одном и том же, как звук заевшей пластинки, мне не интересны. Эта тема, с моей стороны, закончена. С миром.

Написано: Не думайте, что Я пришёл нарушить Закон или пророков, не нарушить пришёл Я, НО ИСПОЛНИТЬ" (Матф..5:17-18). Конечно не будем спорить, потому что Библия не обманывает.

[DanielAlievsky]

К чему это всё?
Вы сказали, что будет и 9-ый и 10-ый дни.
Я лишь заметил что их всего восемь и мы в седьмом.
Вы хотите уточнить, что Вы Храм строите?
Это здорово!
Только это никак не доказывает, что дней не 8, а 10.
И еще... это никак не доказывает что, только Вы строите Храм, ради Господа, а я(такой плохой), строю его ради денег.

Как-то вы не так поняли притчу... Я просто ее вспомнил в контексте нашего разговора. Но я вовсе не пытался как-то нас оценивать.

Я хочу сказать, что все три человека строили Храм. И все трое несли бревна, и все трое зарабатывали на жизнь. Вопрос лишь в масштабе, на котором человек готов рассматривать свою работу.

Вот вы говорите, что мы с вами в 7-м Дне. Ну да, глупо было бы спорить. Мы несем бревна, они тяжелые и неудобные, и жить на что-то надо.

Но можно задаться вопросом - зачем это в крупном масштабе? Что вообще происходит, какова цель Бога, зачем мы несем бревна в рамках Его замысла?

Можно этим вопросом не задаваться, это легитимно и нормально. Мы - задались, и нам объяснили. И теперь мы уже не можем не видеть, что на самом деле строим 8-й День. Строим ради того, чтобы стал возможен 9-й и наконец 10-й. Строили 8-й День и Моше, и Иисус, просто сейчас мы действительно совсем на пороге - дальше тянуть просто некуда.

Это никоим образом не отменяет надобности зарабатывать и просто "нести бревно", скажем, есть и пить. Но, конечно, это не может не влиять на расстановку приоритетов, на понимание ситуации и на выбор, который мы делаем каждый день.

[Кадош]

И теперь мы уже не можем не видеть, что на самом деле строим 8-й День.

Вы совершаете такую-же ошибку, как и большевики.
Знаете в чем она?
Открою Вам тайну:

Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

Суть этого стиха в том, что восьмой день уже построен. Его нам с Вами не надо строить.
Всё что мы с Вами можем в этом мире сделать - это предоставить Отцу изменить нас, ну или помешать Ему делать это!
ВСЁ!!!!
Понимаете?
Мы с Вами, как в том анекдоте:
- Что можешь делать?
- Могу копать!
- А еще что можешь?
- Могу НЕ копать.

Так и Мы с Вами - можем либо мешать Богу, либо НЕ мешать Ему.

Бог говорит: Я - Вам построил и если не хватит еще построю.
А большевики считали так: - Мы наш, Мы новый мир построим.

Не будьте большевиком.
Я по молодости тоже думал, что могу кучу вещей...

[валя37]

Кадош, я что-то не пойму о каком 8-ом дне вы говорите? Если не трудно, поясните пожалуйста.

[Кадош]

Кадош, я что-то не пойму о каком 8-ом дне вы говорите? Если не трудно, поясните пожалуйста.

вся вселенная была сотворена, как известно, за шесть дней.
в седьмой был воплощен Адам с Евой и начато их(т.е. наше с Вами) сотворение по ПОДОБИЮ Бога!
Закончится этот седьмой день - на суде у Белого престола, и начнется восьмой день, т.е. вечность.
А пока что, мы живем, как в "день сурка" раз за разом, одно и тоже, чтобы научиться чему-то...
И когда научимся, Бог пустит нас из этой нынешней нашей "песочницы", в Свой настоящий мир вот там и начнется восьмой день.

Можно по другому:
какой день после шестого дня? - Седьмой!
А какой день после седьмого? - у нас пока - первый, а в вечности - восьмой, а потом девятый и пр...
Собственно восьмерка в Библии - это и есть символ вечности.
Самый очевидный пример этому - обрезание младенца на ИМЕННО ВОСЬМОЙ день после рождения.
А так... Ну например Авиева чреда священников, из которой произошел Иоанн Креститель - восьмая...
Почитайте Библию, и посмотрите на проявления восьмерки - это интересно... там везде намёк на вечность.

[Девкалион]

Добрый день,
я прошу прощения за свою игнорантность, но я хотел бы попросить кого-нибудь сформулировать как звучит закон касательно благодати.

[DanielAlievsky]

Вы совершаете такую-же ошибку, как и большевики.
Знаете в чем она?
Открою Вам тайну:

Иоан.14:2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.

Суть этого стиха в том, что восьмой день уже построен. Его нам с Вами не надо строить.
Всё что мы с Вами можем в этом мире сделать - это предоставить Отцу изменить нас, ну или помешать Ему делать это!
ВСЁ!!!!
Понимаете?
Мы с Вами, как в том анекдоте:
- Что можешь делать?
- Могу копать!
- А еще что можешь?
- Могу НЕ копать.

Так и Мы с Вами - можем либо мешать Богу, либо НЕ мешать Ему.

Бог говорит: Я - Вам построил и если не хватит еще построю.
А большевики считали так: - Мы наш, Мы новый мир построим.

Не будьте большевиком.
Я по молодости тоже думал, что могу кучу вещей...

Знаете, вы здесь бесспорно правы в том, что ничего не делать - самый верный способ не ошибиться.

Большевики - как раз прекрасный пример, я и сам его иногда привожу. Они же не сами придумали "светлый новый мир", равно как и то, что его надо "построить". И не только они, разумеется. Об этом думали практически все народы и культуры, в том числе, конечно же, все религии - а уж с какими результатами, совсем другой вопрос...

Дело в том, что это очень древний Замысел, заложенный еще при сотворении Адама. Впервые он в полном объеме был озвучен Богом в Торе (да простят меня индийцы, если я ошибся в этой дате, это непринципиально).

Бог сказал тогда - да, сейчас трудно, да, впереди вас ждут испытания, вы извратитесь (не только евреи), народы будут воевать друг с другом, однако в конце концов наступят последние времена и родится новая реальность. Но наступит не сама собой, чудесным образом, как вы нарисовали, а с участием и благодаря участию самих людей. Кто будет перековывать серпа на орала - люди или Бог Своею десницей? Кто будет собираться в Иерусалиме - народы мира или ангелы небесные? Кто будет воевать с Гогом и Магогом - люди или только Сам Бог? Даже Израиль, страна евреев, которых Бог обещал Сам "собрать со всех концов земли" - конечно, возродился по воле Бога, но разве мы сами не покупали билеты и не строили эту страну?

Так и здесь. Мы видим начало процесса. На макроуровне, пожалуй, он всерьез проявился с момента образования государства - после того, как исполнились все самые страшные пророчества из последних глав книг Левит и Второзаконие, и во исполнение заключительного пророчества из этих же глав. Но на этот раз дело не сводится к евреям, как было когда-то; сейчас, по Библии, процесс должен охватить весь род Адама.

Мы это и наблюдаем. Начинается все, как и тогда, с казней, только более масштабных. Как вы и говорите, Бог меняет нас, но и мы должны согласиться измениться - а ведь это чудовищно трудно, особенно взрослым людям со сложившимися убеждениями. Как и тогда, Бог помогает, подталкивает, но все же требует, чтобы мы оторвали свои задницы и пошли сами навстречу своему будущему. Иначе нельзя, как говорил принц Флоризель...

[Кадош]

Большевики - как раз прекрасный пример, я и сам его иногда привожу. Они же не сами придумали "светлый новый мир"

Вовсе нет. Они, как и прочие утописты, взяли его из Библии.
Вот отсюда:

Откр.21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Только Бог говорит: - Я ТВОРЮ ВСЁ НОВОЕ! Он, а не мы.
А большевики, как и прочие утописты наполнили - это ожидание нового мира своим содержанием...
И наперекор Богу заявили: - нет, не Ты сотворишь всё новое, но МЫ наш, МЫ новый мир построим...

Кто будет перековывать серпа на орала - люди или Бог Своею десницей?

Мы! Потому что в НОВОМ, ПОСТОРЕННОМ БОГОМ, мире оружие не нужно будет.
Понимаете разницу между Вашей интерпретацией этих слов и моей?

Кто будет воевать с Гогом и Магогом - люди или только Сам Бог?

Пойдут люди. Но победят ли они? Нет, не победят.
А кто победит?
Читаем:

Откр.20:9 И ниспал огонь с неба от Бога и пожрал их;

Представляете?
В том-то и заключается утопизм многих движений, что ребята забывают, что это Бог делает, а не мы!
Поэтому любая утопия и заканчивается рабоче-крестьянским террором и прочими якобинцами...

[DanielAlievsky]

Вовсе нет. Они, как и прочие утописты, взяли его из Библии.

О чем я и говорю...

Вот отсюда:

Откр.21:1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.

Только Бог говорит: - Я ТВОРЮ ВСЁ НОВОЕ! Он, а не мы.

Прежде всего разрешите уточнить: различные книги Библии имеют совершенно различный статус.

Так, в Пятикнижии и книгах пророков есть слова, непосредственно сказанные Богом и далее записанные по Его требованию, а также изложение Божественного учения, сделанное своими словами, но по указанию Бога и впоследствии одобренное Богом (как Второзаконие). Эти книги, равно как и другие книги Танаха, - первоисточник, признанный всеми авраамическими религиями.

Книги Нового Завета, в отличие от этого, признаны только в христианстве, а представители иудаизма и ислама обычно считают их попросту неверными. Я не придерживаюсь такой радикальной точки зрения и считаю их верными, но мне все же очевидна разница между речами Иисуса - праведного рава или воплощенного Бога, как вы сами предпочитаете - и книгами его учеников, апостолов, которые писали письма своим коллегам и вовсе не предполагали, что когда-нибудь какая-то религия будет считать эти тексты непогрешимыми. Наконец, книга "Откровение" очевидным образом отличается от других книг своим способом подачи материала, и, например, мой рав вполне обоснованно относит ее к каббалистическому жанру, а такие работы категорически нельзя понимать буквально.

Мне кажется, это уместно учитывать в нашем диалоге, приводя цитаты.

Однако я вовсе не собираюсь спорить с Иоанном, тем более что слова о новом небе и земле принадлежат Богу в изложении Исайи.

Да, действительно, Бог обещает сотворить "новую землю". Но почему вы решили, что Он должен это делать Сам, без участия Своих детей? Кажется, Он нигде это не постулировал. Наоборот, всякий раз упоминал о нашем участии. Так, Он собирает евреев со всех концов земли, но подразумевается, что евреи согласятся и действительно переселятся! Я уже приводил этот пример.

А большевики, как и прочие утописты наполнили - это ожидание нового мира своим содержанием...
И наперекор Богу заявили: - нет, не Ты сотворишь всё новое, но МЫ наш, МЫ новый мир построим...

В этом, собственно, и проблема: большевики решили делать это наперекор, активно отрицая веру в Бога.

На самом деле светский подход к выстраиванию будущего 8-го Дня, где во главу угла ставится человек и человеческие возможности - совершенно правильный и легитимный подход. Именно так будут строить реальность 8-го Дня представители потока Датан (пройдите по ссылке, там все достаточно кратко). Просто в 7-м Дне этот подход, как и всякий другой, был извращен и превращен в бунт против Бога. Но то же самое касается и других подходов, в том числе основанных на приоритете Божественного - вряд ли современный ислам чем-то лучше сталиниской версии коммунизма.

Мы! Потому что в НОВОМ, ПОСТОРЕННОМ БОГОМ, мире оружие не нужно будет.
Понимаете разницу между Вашей интерпретацией этих слов и моей?

Разница в том, что вы видите причину изменений в появлении нового мира (а уже как следствие - перековка мечей), я же, как вы подумали, говорю о перековке мечей, то есть об изменении общественного порядка человеческими силами как о причине (а уже следствие - отсутствие войн).

Однако я имел в виду вовсе не это. Я говорю о том, что изменения творятся с обеих сторон - и Богом, и Человеком! И, в частности, перековка старой техники на орудия для работы в новой реальности тоже понадобится, и заниматься этим предстоит нам, а не одному лишь Богу.

Кстати, конечно, мечи на плуги, а не серпы на орала, прошу прощения...

Пойдут люди. Но победят ли они? Нет, не победят.
А кто победит?
Читаем...

Или же читаем про другие войны Бога в Танахе. Таких мест множество.

Да, разумеется, побеждает Бог. А теперь задайтесь вопросом: зачем же тогда идти на войну людям? Испытывать лишения, получать раны, погибать? Почему бы Богу просто не взять да и не победить врагов?

В том-то и заключается утопизм многих движений, что ребята забывают, что это Бог делает, а не мы!
Поэтому любая утопия и заканчивается рабоче-крестьянским террором и прочими якобинцами...

Или варфоломеевской ночью, или 11-м сентября - вариантов множество.

Проблема не в том, что люди руководствуются неверной идеей. Проблема в том, что они ее искажают и извращают. Таковы реалии 7-го Дня.

Впрочем, есть вариант, который ничем таким не заканчивается, и вы, похоже, как раз его и придерживаетесь. А именно - не делать ровно ничего. Тогда точно не навредишь! Пусть Бог все сделает сам, а я посижу и посмотрю. Это, действительно, вполне умеренная, осторожная позиция, и ее разделяют на удивление многие. У нас, например, эту позицию исповедуют ультраортодоксы: мы ничего делать не будем, мы будем только ждать, пока придет Машиах и спустит с неба готовый Храм, и по-старому молиться "на будущий год в Иерусалиме", живя при этом в Меа-Шаарим и пользуясь всеми благами городской инфраструктуры...

Проблема здесь в том, что этот подход, вполне легитимный в 7-м Дне, как раз становится нелегитимным в 8-м. Там пассивность, "недеяние" запрещено по закону. Конечно, таким образом нельзя и перейти в 8-й День.

[Кадош]

О чем я и говорю...

Вы говорите о другом, о том, что это они там чего-то придумали, а это не так.

Прежде всего разрешите уточнить: различные книги Библии имеют совершенно различный статус.

Так, в Пятикнижии и книгах пророков есть слова, непосредственно сказанные Богом и далее записанные по Его требованию, а также изложение Божественного учения, сделанное своими словами, но по указанию Бога и впоследствии одобренное Богом (как Второзаконие). Эти книги, равно как и другие книги Танаха, - первоисточник, признанный всеми авраамическими религиями.

Книги Нового Завета, в отличие от этого, признаны только в христианстве, а представители иудаизма и ислама обычно считают их попросту неверными. Я не придерживаюсь такой радикальной точки зрения и считаю их верными, но мне все же очевидна разница между речами Иисуса - праведного рава или воплощенного Бога, как вы сами предпочитаете - и книгами его учеников, апостолов, которые писали письма своим коллегам и вовсе не предполагали, что когда-нибудь какая-то религия будет считать эти тексты непогрешимыми. Наконец, книга "Откровение" очевидным образом отличается от других книг своим способом подачи материала, и, например, мой рав вполне обоснованно относит ее к каббалистическому жанру, а такие работы категорически нельзя понимать буквально.

Мне кажется, это уместно учитывать в нашем диалоге, приводя цитаты.

Однако я вовсе не собираюсь спорить с Иоанном, тем более что слова о новом небе и земле принадлежат Богу в изложении Исайи.

В многословии не избежать греха.
Зачем Вы все это привели? тем более что следующей своей фразой - обнулили все это...

Да, действительно, Бог обещает сотворить "новую землю".

Повторю свой вопрос - ну так и для чего Вы так много всего выше понаписали?

Но почему вы решили, что Он должен это делать Сам, без участия Своих детей?

Повторю, то что написал в предыдущем своем постинге - мы можем либо мешать Ему, либо НЕ мешать Ему!

Кажется, Он нигде это не постулировал. Наоборот, всякий раз упоминал о нашем участии. Так, Он собирает евреев со всех концов земли, но подразумевается, что евреи согласятся и действительно переселятся! Я уже приводил этот пример.

Написано: Я рассею! - и рассеял!
Кто это сделал? Тит? Кир? Навуходоносор? Ахашверош? фараон? Понтий Пилат?
Ну кто?
Он сделал.
Написано: Но потом соберу! и собрал!
Кто это сделал? Гитлер? Сталин? нацисты? коллаборационисты? Сионисты? Герцль?
Ну кто?
Кто мог сказать за 3500 лет до того как появится государство Израиль, что будет вторая мировая, что будет холокост, что так сложатся геополитические интересы совершенно различных стран, например СССР и Британии, что приведет к решению восстановить государство Израиль?
Ну кто мог это?
Вы? я?
Не врите себе...
Это все делает Бог.
Повторяю: мы, либо не мешаем Ему, либо мешаем.

В этом, собственно, и проблема: большевики решили делать это наперекор, активно отрицая веру в Бога.

Вот и не будьте на них похожим... Не "мы наш, мы новый..."
А "Я творю всё новое!"
И Вы либо не мешаете Ему, либо продолжаете мешать.
Понимаете?
Активное Ваше участие - это Его заслуга, а не Ваша.
но!!!!
Активное Ваше участие заключается в изменении самого себя!!!!
Вот там, внутри себя, Вы реально что-то можете изменить.
А строить8-й день... Не Ваша задача.
Это Его задача, и Он ее без Вас уже давно выполнил.
Просто мы еще до него не добрались.

Разница в том, что вы видите причину изменений в появлении нового мира

Не совсем.
Разница в том, что у Вас перепутаны причины и следствия.
Вы считаете, что человечество перекует мечи на орала, и вот ПОЭТОМУ наступит восьмой день.
А я считаю - что наступит восьмой день, и вот ПОЭТОМУ люди перекуют мечи на орала.

Да, разумеется, побеждает Бог.

Вот и славно!

А теперь задайтесь вопросом: зачем же тогда идти на войну людям? Испытывать лишения, получать раны, погибать? Почему бы Богу просто не взять да и не победить врагов?

см. выше! ЧТобы победить "йецир ха ра" в себе. Чтобы подготовить себя к жизни в восьмом дне. А не для того чтобы строить его.
Повторяю, он уже и без Вас построен.
Как без Вас построено Солнце, пространство, время, Земля Луна, растения животные...
Вы просто пришли сюда, а не строили этот мир.
Так и новый не Вам строить, тем более что он уже построен и без Вас.
Так что просто подготовьте себя к нему... а вот для этого Он и посылает Вам все обстоятельства Вашей жизни.

Проблема не в том, что люди руководствуются неверной идеей. Проблема в том, что они ее искажают и извращают.

А главная проблема в том, что люди думают, что они могут чего-то там построить...
Вы наступаете на те же грабли!
Просто уже смиритесь с тем, что всё Им уже построено... Вы просто можете приготовиться там жить!
Пересмотрите базовые установки своего богословия...