ЗАКОН И БЛАГОДАТЬ.

[DanielAlievsky]

Просто приведи пример: вот была такая, а Он теперь ее усовершенствовал до вот такой.
И я покажу Ваше заблуждение.

Интересно.

В целом вы правы, Иисус не стремился как-либо менять условия завета. Но я знаю два места, где он, и правда, попытался устрожить заповеди в рамках практики "ограда вокруг Торы".

А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Собственно, это вообще не заповедь, а этическая оценка, однако рекомендация здесь очевидна. Христиане (некоторые конфессии) действительно сделали это законом, и ни до чего хорошего, как известно, это не довело. Что естественно, ведь есть четкий запрет не добавлять к заповедям Бога.

А Я говорю вам: не клянись вовсе

Это уже именно заповедь, точнее, галахическое постановление (для тех, кто считает Иисуса легитимным равом). Здесь запрет "не добавлять к заповедям" не нарушается, поскольку уже есть заповедь не клясться (именем Бога) напрасно; по сути, это лишь расширение определения "напрасно". То есть здесь классическая "ограда вокруг Торы". Христиане этот совет Иисуса проигнорировали - наоборот, ввели обычай клясться на Библии. Зато евреи позднее действительно исключили практику клятв в суде.

[Кадош]

Нагорная проповедь, Олег. Только не пиши, что это уже было, десять заповедей я вполне помню.

Ниачем!
Ольга, я-ж попросил конкретики!
Тем более что я уже писал о том, что Он там ничего нового не изобретал и ничего не усовершенствовал, а лишь указал искажения Торы другими учителями, и показал как их(т.е. заповеди) следует правильно понимать.
Итак - пример конкретной заповеди, приведи, пожалуйста.

- - - Добавлено - - -

Интересно.

В целом вы правы, Иисус не стремился как-либо менять условия завета. Но я знаю два места, где он, и правда, попытался устрожить заповеди в рамках практики "ограда вокруг Торы".

А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Собственно, это вообще не заповедь, а этическая оценка, однако рекомендация здесь очевидна. Христиане (некоторые конфессии) действительно сделали это законом, и ни до чего хорошего, как известно, это не довело. Что естественно, ведь есть четкий запрет не добавлять к заповедям Бога.

А чего тут нвого?
За сто лет до Христа, этого-же, от своих учеников требовал и Шамай!
Это лишь указание на то, как правильно следует смотреть на заповедь!

А Я говорю вам: не клянись вовсе

Это уже именно заповедь, точнее, галахическое постановление

Согласен это галахическое постановление А что Он тут усовершенствовал?
Он просто пересказал заповедь Торы:

Лев.19:12 Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь.

Напоминаю, по мнению Иисуса - все наши клятвы, заведомо ложны, в силу того что мы не имеем полного взгляда на вещи.
Я не могу поклясться в том, что от меня не зависит...
Причем клясться, по мнению Иисуса, можно только в непреложных вещах, т.е. в таких, которые зависят от Бога, а не от нас!
Так что не вижу ничего усовершенствованного, как написала Ольга!
Тут лишь уточнение, которое следует из самой Торы!

[Ольга Владим.]

Ниачем!
Ольга, я-ж попросил конкретики!
Тем более что я уже писал о том, что Он там ничего нового не изобретал и ничего не усовершенствовал, а лишь указал искажения Торы другими учителями, и показал как их(т.е. заповеди) следует правильно понимать.
Итак - пример конкретной заповеди, приведи, пожалуйста.

...
Так что не вижу ничего усовершенствованного, как написала Ольга!
Тут лишь уточнение, которое следует из самой Торы!

Олег, тогда поясни, что имел в виду Иисус, говоря -

Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.¹⁰
Иоанна 15.
?

[Igor R]

Во времена, когда Закон Моисея, ещё был в силе, Христос, учил соблюдать заповеди Закона, но когда уже начало исполняться всё, написанное о Нём в Законе, Писаниях и Пророках, Он сказал:

Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (От Иоанна 16:13)

Т.е., когда придёт Дух Истины, то Он будет наставлять церковь вместо Закона. Не написано, что он возьмёт из Закона и возвестит вам, но написано, что услышит "от Моего" (Христа), то и возвестит вам.
Работа Духа это не расширение Библейской эрудиции, но практическое взращивание и формирование главных основ земной жизни христианина, который рождён от Него и приносит свой плод:

Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать. (Гал. 5:22-26).

Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. (От Иоанна 16:15)
Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. (От Иоанна 12:49)

Ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. (От Иоанна 17:8)

Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (От Иоанна 15:5)

Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. (Откровение 22:14)

За сим, братия, просим и умоляем вас Христом Иисусом, чтобы вы, приняв от нас, как должно вам поступать и угождать Богу, более в том преуспевали, ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса. (1 Фессалоникийцам 4:1,2)

Т.е. Если бы ученикам Христа, Самим Христом было бы заповедано соблюдать заповеди Закона, то об этом и было сказано прямо, но они приняли от Христа, которые они называют «Его Заповеди», а Он называл их «Мои Заповеди».

Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда; чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести, а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога; чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво: потому что Господь мститель за все это, как и прежде мы говорили вам и свидетельствовали. (1 Фессалоникийцам 4:3-6)

[Кадош]

Олег, тогда поясни, что имел в виду Иисус, говоря -

Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.¹⁰
Иоанна 15.
?

Т.е. конкретной заповеди - ты не приведешь?
Или ты просто не желаешь отвечать на мои вопросы, и хочешь перевести на меня, чтобы я на твои отвечал, а не ты на мои?
Печально конечно, если так, ну да ладно, давай...
Предлагаю рассмотреть весь этот отрывок... вообще он с 1 по 17 стихи,
но для нас важен вот этот участок данного отрывка:

Иоан.15:8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
Иоан.15:9 Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей.
Иоан.15:10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.
Иоан.15:11 Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна.
Иоан.15:12 Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас.
Иоан.15:13 Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.

Фиолетовым - то что от Отца - Иисусу.
Красным - то что от Иисуса - нам.
Синим - результат всего этого действия.
Ну и под конец - 13-ый стих, в котором утверждается, что верх любви, когда отдаёшь душу, ну или жизнь сою - ради друзей.
Иными словами - утверждается, что любовь Иисуса к нам - это вовсе не другой какой-то вариант любви, а все таже любовь из Лев.19:18, доведенная до уровня 100% действия.
И тогда начинаешь понимать, что наша радость и радость Христа - это вовсе не две разные радости, а одна - единая радость, как и Слава Отца о нас.
Соответственно и любовь Отца к Сыну, и любовь Сына к нам, и наша любовь к Сын и Отцу - это не разные любви - а одна единая любовь.
Ну и наконец заповеди...
Это не разные заповеди, а всё те-же заповеди...
с единственной разницей... - Иисусу, дано чуть бОльше заповедей, чем нам с Вами!
Например вот та, которая дана Ему(помимо всех остальных из Торы):



Иоан.12:49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец,
Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.

Или вот:

Иоан.10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее.
Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее.
Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

И это - те заповеди, которые Он получил от Отца, помимо тех, что записаны в Торе.
Так что это не разные заповеди, а их чуть бОльше, чем дадено нам с Вами.
И в общем принцип такой - кому бОльше дано, с того и бОльше спросится.
Поэтому ну грубо говоря:
1) у детей практически нет заповедей, они только учатся...
2) всему миру, как евреям, так и неевреям - уже есть заповеди, и даны они через Ноя.
3) евреям их уже бОльше, помимо всех предыдущих.
4) а у Христа их еще бОльше, помимо всех предыдущих.

[Ольга Владим.]

Олег, не мошенничай. Иисус исполнил те заповедь, что даны и нам. Иисус дал заповеди, которые таки отличаются, смысл не хочешь видеть и замазываешь все своими выдумками.
Прости, что я тебе не разжевываю то, что я уже разжевала в упомянутой моей теме, у меня неудобный планшет, который хулиганит и не хочет нормально работать, как ты не хочешь вникать в то, что тебе пишут, и торочишь свое.
Не согласен? Не вопрос.Убивать время и нервы, чтобы тебя переубеждать, когда ты ни за что не согласишься расстаться со своей любимой теорией, у меня нет желания. Хочешь опровергнуть? Бери заповеди Христовы и опровергай.

[Кадош]

Олег, не мошенничай.

мошенничаешь ты, убегая от моих вопросов.
Всё просто! Ты либо приводишь примеры либо нет.

Иисус дал заповеди, которые таки отличаются

Приведи примеры...
Сколько раз просить-то?

[Ольга Владим.]

[/COLOR]мошенничаешь ты, убегая от моих вопросов.
Всё просто! Ты либо приводишь примеры либо нет.

Приведи примеры...
Сколько раз просить-то?

У меня целая тема про эти отличия и ты пишешь где море????

[Кадош]

У меня целая тема про эти отличия и ты пишешь где море????

ПРИМЕРЫ!!!!
Какая буква в этом слове Вам непонятна?
жду Ваших примеров, ну хоть одного.

[Ольга Владим.]

ПРИМЕРЫ!!!!
Какая буква в этом слове Вам непонятна?
жду Ваших примеров, ну хоть одного.

И не жди. Можешь считать себя победителем.
Только ведь судить будет Христос, а не ты, Олег..

[DanielAlievsky]

А чего тут нвого?
За сто лет до Христа, этого-же, от своих учеников требовал и Шамай!
Это лишь указание на то, как правильно следует смотреть на заповедь!

Просто, мне кажется, вы чересчур категоричны, а это может несколько снизить убедительность аргументации.

Конечно же, в комментариях мудрецов к заповедям и тем более в постановлениях есть кое-что новое, иначе это не имело бы смысла. Разумеется, новое не в смысла отрицания старого, а в плане уточнения, адаптации к меняющимся реалиям.

Не всегда это удачно. Возможно, для учеников Иисуса комментарий насчет развода был уместен, в конце концов, коэнам же нельзя жениться на разведенной. Ведь эта проповедь начинается с заповедей блаженства и требования быть совершенными. Но при попытке христиан сделать это общеобязательным законом ничего, кроме горя и различных извращений, не получилось.

Согласен это галахическое постановление А что Он тут усовершенствовал?
Он просто пересказал заповедь Торы:

Лев.19:12 Не клянитесь именем Моим во лжи, и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь.

Напоминаю, по мнению Иисуса - все наши клятвы, заведомо ложны, в силу того что мы не имеем полного взгляда на вещи.
Я не могу поклясться в том, что от меня не зависит...

Это, скорее, философия, а галахические постановления - это практика. Они очень конкретны. Вот, ты нечто утверждаешь в суде, скажем, что не брал чужого, а доказательств (свидетелей) нет - уместно в этом случае дать клятву или нет? Или ты что-то хочешь улучшить в себе самом, и у тебя есть побуждение дать клятву или обет, как советовал Бог. Стоит так делать или луше воздержаться? Наверно, вы хорошо знаете, насколько это мощный механизм.

Кстати, я не знаю, имел ли в виду Иисус также и обеты (недер) или только клятвы (швуа).

- - - Добавлено - - -

Поэтому ну грубо говоря:
1) у детей практически нет заповедей, они только учатся...
2) всему миру, как евреям, так и неевреям - уже есть заповеди, и даны они через Ноя.
3) евреям их уже бОльше, помимо всех предыдущих.
4) а у Христа их еще бОльше, помимо всех предыдущих.

А вот здесь я не согласен с 4-м пунктом. Если можно, приведите конкретные примеры заповедей, которые дал Христос, но которые не дал Бог на Синае. А затем обратный список: заповеди, которые даны евреям, но которых не требовал или вообще не упоминал Иисус.

Кажется, вы сами говорили, что он лишь комментировал, объяснял, как правильно смотреть на уже заповеди. Я с вами не вполне согласился, однако считаю, что если он что-то и добавил (по типу постановлений мудрецов), то очень немного, а в основном лишь разъяснял уже существующие заповеди. С другой стороны, хорошо известно, что искренние, праведные христиане, во всем следующие учению Христа, отнюдь не должны соблюдать весьма большое количество заповедей, обязательных для евреев.

[Кадош]

И не жди. Можешь считать себя победителем.
Только ведь судить будет Христос, а не ты, Олег..

А причем тут я или Христос?
Ты заявила то, чего обосновать не можешь.
тут хоть круть верть, хоть верть круть, но этого нет в принципе.
Ибо если-бы было, то ты бы привела-бы, хоть один пример...
Итак по факту - Иисус ничего не добавил к заповедям Божьим, в Торе, и ничего не убавил из них, более того никаких усовершенствований заповедей Торы не сделал.
Это факт.
Можно лишь сказать, что вернувшись от священства левитского, назад к священству по типу Мелхиседека, была произведена "привязка" заповедей левитского священства к священству цадекитскому.
ВСЁ!!!

[Кадош]

Просто, мне кажется, вы чересчур категоричны, а это может несколько снизить убедительность аргументации.

Моя категоричность зиждется на отсутствии хоть какой-то контраргументации со стороны моих оппонентов.

Это, скорее, философия, а галахические постановления - это практика.

Это не философия, а заповедь!!!! НЕ КЛЯНИСЬ ИМЕНЕМ БОГА ВО ЛЖИ!!!!
Какая-ж тут философия?

А вот здесь я не согласен с 4-м пунктом. Если можно, приведите конкретные примеры заповедей, которые дал Христос, но которые не дал Бог на Синае.

Вы не поняли...
в четвертом пункте, я говорил о заповедях, которые ОТЕЦ ДАЛ ХРИСТУ(а не которые Христос, будто бы дал нам, как в Вашем предположении), помимо тех которые в Торе и привел минимум две такие заповеди, читайте внимательнее, что я пишу.
ЦИтирую:

"Иисусу, дано чуть бОльше заповедей, чем нам с Вами!
Например вот та, которая дана Ему(помимо всех остальных из Торы):

Иоан.12:49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец,
Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.

Или вот:

Иоан.10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее.
Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее.
Сию заповедь получил Я от Отца Моего."

[DanielAlievsky]

Это не философия, а заповедь!!!! НЕ КЛЯНИСЬ ИМЕНЕМ БОГА ВО ЛЖИ!!!!
Какая-ж тут философия?

Философия в том, что вы толкуете это требование как запрет клясться вообще, потому что, мол, каждая клятва ложна.
Практика же иная: в некоторых случаях Бог рекомендует и даже заповедует клятву как способ доказательства невинности, например, в Исход 22:11.

Вы не поняли...
в четвертом пункте, я говорил о заповедях, которые ОТЕЦ ДАЛ ХРИСТУ(а не которые Христос, будто бы дал нам, как в Вашем предположении), помимо тех которые в Торе и привел минимум две такие заповеди, читайте внимательнее, что я пишу.
ЦИтирую:

"Иисусу, дано чуть бОльше заповедей, чем нам с Вами!
Например вот та, которая дана Ему(помимо всех остальных из Торы):

Иоан.12:49 Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец,
Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить.

Или вот:

Иоан.10:18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее.
Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее.
Сию заповедь получил Я от Отца Моего."

Действительно не понял, извините.
Но в этом тоже нет ничего нового. Каждому пророку Бог дает те или иные индивидуальные заповеди: что-то сказать, принести такую-то жертву, предостеречь, написать книгу. И это нельзя ставить в один ряд с общими заветами, где приводится список общеобязательных законов.

[Кадош]

Философия в том, что вы толкуете это требование как запрет клясться вообще, потому что, мол, каждая клятва ложна.
Практика же иная: в некоторых случаях Бог рекомендует и даже заповедует клятву как способ доказательства невинности, например, в Исход 22:11.

Вы - вот об этом:

Исх.22:11 клятва пред Господом да будет между обоими в том,
что [взявший] не простер руки своей на собственность ближнего своего;
и хозяин должен принять, а [тот] не будет платить;

???
Ну да - это есть такое, в суде.
А в обычной жизни, клясться Христос советует только в непреложном.
И Сам Он клялся!
Формула - "Истинно, истинно говорю Вам..." - это формула клятвы.
Только вот клялся Он там только в непреложных вещах, которые зависят не от нас, а от аШема.

Действительно не понял, извините.

Ничего, бывает. Прошу извинить, мою излишнюю эмоциональность.

Но в этом тоже нет ничего нового. Каждому пророку Бог дает те или иные индивидуальные заповеди: что-то сказать, принести такую-то жертву, предостеречь, написать книгу. И это нельзя ставить в один ряд с общими заветами, где приводится список общеобязательных законов.

Вот и я о том-же.
Есть Тора, а есть еще дополнительные заповеди тому или иному, помимо Торы.