ЗАКОН И БЛАГОДАТЬ.

[Кадош]

Так, докажите это Писанием, а не лозунгами.

Что доказывать? Что у Него была свобода выбора, но Он совершал всегда правильный выбор, в отличие от Вас, например?

Написано: И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. (1 Иоанна 3:5)

В Нем нет греха не потому что Он не имел способности согрешить, а как раз потому что Он мог но не сделал греха.

Но, вы дорогой Брат, это не знаете.(Или делаете вид, что не знаете)

Дорогой брат, Это Вы заблуждаетесь и не понимаете почему именно Его Жертва многократно лучше жертв овнов и овец!
Как раз именно потому, что они не согрешали, потому что и не могли, а Он не согрешал, потому что мог, но не сделал греха!!!

Как может грешить небесный Адам, в котором нет греха? Где аргументы из Писания?

В Нем нет греха, не потому что Он не может согрешить, а потому что не хочет!
Когда-ж до Вас это дойдет!
Сатан Его испытывал вплоть до смерти на Голгофе.
И написано, что таково было в Нем боренье со грехом, что капли пота, как капли крови падали с Его лба!
Очнитесь уже!

Бог, даже не испытывал Его на грех,

Да ладно... Откройте Мф.4:1!!! Успехов в изучении Писания...

Животные не созданы по образу и подобию Божьему.

Точно! И именно поэтому не могут в принципе согрешить, в отличие от человека.

Это не аргумент.

Вы, возможно, не понимаете Писания... Если это для Вас не аргумент!
в русском языке всего одно слово - мог, и непонятно - то ли это способность, то ли сила, могущество...
Вот в английском например - два разных слова - can и may!
Первое означает способность сделать что-то.
Например: я могу поднять левой рукой - 50 килограмм.
А второе означает разрешение сделать что-то.
Например: Учитель, могу ли я войти в класс?

Так вот Иисус МОГ, в том смысле что Он имел способность совершить грех!
Но, Он НЕ МОГ, в том смысле что не позволил Себе его совершить!

[Кадош]

Сам яд не смертелен - смертельны его последствия.

Точно!
Нарушение Закона - есть грех, вот он и смертелен. О Чем прямо пишет Павел:

Рим.7:13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех...

Так что, прежде чем гностическую чушь повторять за другими, стоит сперва Библию внимательно прочитать!

Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.Но посредник при одном не бывает, а Бог один.(К Галатам 3:19,20)

И где-же тут про то, что он дан не Богом?
Извините, но Вы чушь порете.

Придумайте что-нибудь негностическое.

Зачем мне тут ПРИДУМЫВАТЬ?
Тут прямым текстом написано, что Тора дана Богом!
Если не верите Павлу - то перечитайте Тору.
Перед Кем были те преступления?
Перед Богом!
Так вот, чтобы объяснить людям в каких случаях они совершают преступления перед Ним, Бог и дал Свой Закон(Тору), нарушения которого и есть грех, он-же беззаконие!
Чрез каких ангелов Закон нам преподан?
Кто эти ангелы-посланники?
Это Израиль!
Что за рука посредника?
Это Моисей!
Так что это Вам тут нужно выдумать нечто гностическое, чтобы этот прямой текст вывернуть наизнанку, чтобы получился гностицизм.
А мне тут ничего придумывать не надо. Тут прямо у Павла все описано!
Израиль прямо называется рабом и ангелом(малах) еще со времен Ветхого Завета.

[Монад]

В какой-то мере, я воспользовался нашим с вами диалогом, что указать на то, что может быть истолковано слишком прямолинейно, потому что весь смысл заключается в том, что посредством Закона войти в вечную жизнь невозможно.

С любовью во Христе.

С помощью только соблюдения Декалога, конечно же вечной жизни не достигнуть, однако живя на Земле, без правил жизни тем более.
Это как водителю на дороге без правил соблюдения таковых, далеко не уехать
Хотя ездить можно и не соблюдая их.

[Igor R]

С помощью только соблюдения Декалога, конечно же вечной жизни не достигнуть, однако живя на Земле, без правил жизни тем более.
Это как водителю на дороге без правил соблюдения таковых, далеко не уехать
Хотя ездить можно и не соблюдая их.

Брат Павел, дело не только в Декалоге, и не только в те, двух заповедях на каковых зиждиться весь Закон Моисеев, а в том, что посредством Закона, т.е. всего Закона, вместе с включённым в него Левитским служением, унаследовать вечную Жизнь невозможно, но это не было к обращен к вам.
С миром.

[Кадош]

в том, что посредством Закона, т.е. всего Закона, вместе с включённым в него Левитским служением, унаследовать вечную Жизнь невозможно

Правда?
А вот Христос говорит другое:

Мар.10:17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий!
что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Мар.10:18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Мар.10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.

[Igor R]

Что доказывать? Что у Него была свобода выбора,
но Он совершал всегда правильный выбор, в отличие от Вас, например?

Какая свобода выбора у Него была!? Делать грех, или не делать грех?
По духу, Он, в Отличии от Адама перстного, Он, не проходил через испытание древом познания добра и зла. Бог, даже пытался испытывать Его на грех, потому что Сын Божий, по Духу - был равен Богу и лишь по божественной иерархии считал себя ниже Отца.
Он был Свет и не было в Нём никакой тьмы. В отличии от Адама, сотворённого Богом, Сын Божий был не сотворён, а рождён от Бога и всегда был в единстве с Богом, но в своём комментарии на ваш пост я не об этом говорил!

Будучи во плоти, Он не грешил не потому, что Он не хотел грешить, а потому что в Нём, т.е. в Его плоти, не было семяни греха! Об этом говорит Писание:

Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
Это подобие заключается в том, что в Его плоти не было греха, который мог сать причиной к нарушению Закона.

И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. (1 Иоанна 3:5)

Закон, как средство, которым познаётся грех, не был положен для Сына Божьего, потому, что Он, по плоти был Свят, праведен и без греха!

зная, что закон положен не для праведника (1 Тимофею 1:9)

А вы всё переворачиваете в риторическую плоскость: мог, или не мог Иисус Христос грешить?
Где в Писании озвучивается такая мысль, что Христос мог грешить, но не грешил!??

Нет такого в Писании, есть только ваши витиеватые рассуждения о том, что имея «свободу выбора, Он, (гипотетически), мог грешить, но не грешил. Такая логика мышления совсем не противоречит утверждениям, что, Сын Божий(гипотетически), мог предать любовь Отца, быть неверным Отцу, мог отречься от Отца, и оставить Своё единство с Отцом, но просто, этого не делал.

А я говорю вам в Духе Святом, что Он не мог всё это сделать! Вас удивляет, что Бог чего-то не может? Но в Писании сказано, что да, есть то, что Бог не может: Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может. (2 Тимофею 2:13)

Дорогой брат, Это Вы заблуждаетесь и не понимаете почему именно Его Жертва многократно лучше жертв овнов и овец!

И в чём же я заблуждаюсь? В том, что, исполнив волю Отца, Он, возложил себя на крестный жертвенник, подобно овну? По-вашему, превосходство жертвы Сына Божьего перед всеми жертвами животных заключается в том, что якобы, имея свободный выбор отказать Отцу в его воли, Он этого не сделал в то время, как у животных нет такого выбора, поэтому и Жертва Его более угодна Творцу, нежели жертва животных. А я говорю, вам, не в Его свободе выбора заключается преимуществе Его, как жертвы перед жертвами приносимых по Закону животных, а в том, что Он, будучи Сыном рождённым от Отца и воплотившись на земле, Будучи Агнцем, усмотренным самим Богом-Отцом, многократно был ценнее, чем все жертвы животных вместе взятые, которые лишь парообразно олицетворяли Его беспорочность!

Вопрос определения преимущества жертвы Христа над жертвенным животными, заключается в самой идее "образов и прообразов", где жертва земного овна это прообразы будущих благ, а сам образ во Христе, как Агнца усмотренного Самим Богом! В Торе, жертвенных животных за грех, приносили все сыны Израилевы, в том числе и первосвященник, а при заключении Нового Завета, Сам Бог приносит в жертву за грехи всех людей Агнца, Им же определённого! Если Агнец это жертва Бога, то о какой свободе выбора Жертвы, может идти речь? Повторю ещё раз: Преимущество Христа, как жертвы, в сравнении с жертвенными животными заключается не в том, что животные не имели «свободу выбора», а Христос её имел, и тем был более угоден Отцу, а в том, что "Образ" безмерно ценнее для Приносимого жертву Отца чем «прообраз", который является лишь тенью Образа.

[Кадош]

Какая свобода выбора у Него была!? Делать грех, или не делать грех?

Именно!
Это и есть свобода выбора!

Недалеки Вы от Царствия Божьего!

[Igor R]

Правда?
А вот Христос говорит другое:

Мар.10:17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий!
что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Мар.10:18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.
Мар.10:19 Знаешь заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не обижай, почитай отца твоего и мать.

В том, то и дело, что ничего другого Он не говорил.
Он говорил ровно то же, что говорил на синае Бог.
Вы вырываете стихи из контекста главы, а ответ не видите,
потому, что он, находится в контексте, той же главы и над этим надо,
просто, рассудить поглубже.
Вот у вас и получается, что жизнь вечную, как бы со слов Христа, можно наследовать
через соблюдение Заповеди Закона, а не через Самого Христа, за которым нужно следовать.

Вы же, не читаешь мои посты другим участникам форума,
где я, сам, приводил именно эти примеры,
а я не в состоянии писать одно и тоже, разъясняя
каждому в отдельности, то о чём уже говорил.
К тому же, Олег, чтобы что-то понять, нужно захотеть это понять,
более внимательнее и вдумчиво исследовать, а не пытаться тупо настаивать на том,
в чём вы уверены, что правы на сто процентов.
В этом же вы должным быть заинтересованы, а не я.
Я устану от писанины, скажу: Олег, нет смысла больше мне писать.
Ты ответишь, типа: - трудно вам идти против рожна, вот и написать больше ничего
и на этом всё закончится, и какую выгоду ты себе приобретёшь от того, что мы пообщались?

С миром.

[Кадош]

В том, то и дело, что ничего другого Он не говорил.
Он говорил ровно то же, что говорил на синае Бог.
Вы вырываете стихи из контекста главы, а ответ не видите,
потому, что он, находится в контексте, той же главы и над этим надо,
просто, рассудить поглубже.
Вот у вас и получается, что жизнь вечную, как бы со слов Христа, можно наследовать
через соблюдение Заповеди Закона, а не через Самого Христа, за которым нужно следовать.

Вы же, не читаешь мои посты другим участникам форума,
где я, сам, приводил именно эти примеры,
а я не в состоянии писать одно и тоже, разъясняя
каждому в отдельности, то о чём уже говорил.
К тому же, Олег, чтобы что-то понять, нужно захотеть это понять,
более внимательнее и вдумчиво исследовать, а не пытаться тупо настаивать на том,
в чём вы уверены, что правы на сто процентов.
В этом же вы должным быть заинтересованы, а не я.
Я устану от писанины, скажу: Олег, нет смысла больше мне писать.
Ты ответишь, типа: - трудно вам идти против рожна, вот и написать больше ничего
и на этом всё закончится, и какую выгоду ты себе приобретёшь от того, что мы пообщались?

С миром.

К чему вся эта Ваша демагогия?
Иисус прямо сказал чего делать чтобы НАСЛЕДОВАТЬ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ!
А Вы заявили, что это не поможет уналедовать ее.
Вам бы раскаяться, вместо того чтоб демагогию тут разводить...

[Igor R]

Именно!
Это и есть свобода выбора!

Ошибаетесь. Бог не не хочет грешить, а не может грешить.
Это даже не вопрос творения, или не творения Богом зла.
Вы говорите, что Сама Святость может грешить. Это - нонсэнс.

[Наташа К]

Потому что вы спасены по благодати через веру, и это не ваша заслуга это дар Божий.
Послание к Ефесянам 2:8.

[Кадош]

Ошибаетесь. Бог не не хочет грешить, а не может грешить.
Это даже не вопрос творения, или не творения Богом зла.
Вы говорите, что Сама Святость может грешить. Это - нонсэнс.

Не знаю о чем Вы, но я о том что свобода выбора - заключается в выборе между согрешить или не согрешить.
И Христос не грешит не потому что не имеет способности грешить, как проповедуете Вы, низводя Его на уровень животных.
А потому что, имея эту способность, Он сознательно отвергает грех!
В этом суть учения Христа, что Он смирился, и став похожим на нас, показал, что в Нем мы имеем способность противостоять греху.
Сама Святость не грешит, не потому что не может, а потому что ей противно!
И Вы тоже должны научиться так, чтобы грешить Вам было противно, а жить по Закону, Вам было в удовольствие!

Вы говорите, что Сама Святость может грешить.

Не так: Он не грешит, потому что Свят,
а наоборот - Он Свят, потому что не грешит!
Не путайте.

[Igor R]

Не так: Он не грешит, потому что Свят,
а наоборот - Он Свят, потому что не грешит!
Не путайте.

Вот именно, поэтому и не путаю. Он не грешит, потому,
что по природе Своей, Свят, а не потому, что может, но не хочет грешить.
Святость не предполагает для Себя саму возможность согрешать.

[Кадош]

Вот именно, поэтому и не путаю. Он не грешит, потому,
что по природе Своей, Свят

Возможно как Бог - да, так.
Но как человек - нет, не так!
И собственно именно для этого Он и стал человеком, чтобы показать нам что и человеку возможно не грешить.
Поэтому повторяю: НЕ "Он не грешит, потому что Свят!"
А "Он Свят, потому что не грешит!".

[Igor R]

Возможно как Бог - да, так.
Но как человек - нет, не так!
И собственно именно для этого Он и стал человеком, чтобы показать нам что и человеку возможно не грешить.
Поэтому повторяю: НЕ "Он не грешит, потому что Свят!"
А "Он Свят, потому что не грешит!".

Олег, вот, попробуй найти в ТаНаХе, саму идею Бога-Отца, чтобы сделать Христа,
примером к тому, что человек мог жить и исполняя Закон и не грешить? У Бога не было такой идеи. Идея Бога заключалась в искупление людей, и избавлении их от греха, посредством жертвенной крови Христа, как Ангнца усмотренного самим Богом и вот об этой идее говорят очень многие места Писаний ТаНаХа.
Закон ставит человека перед зеркальной стеной, которая с одной стороны, показывает ему всю глубину его падшей природы, а с другой, не даёт ему ни единого шанса освободиться от греха стараясь испольнить этот Закон.

Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. (Римлянам 7:13)

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы. (Екклесиаст 7:20)

Наоборот, Бог именно поэтому и послал Сына в мир, потому, что понимал всю невозможность для потомков Адама жить без греха.

Он не послал в мир Сына, чтобы научить людей не грешить под Законом, но послал Его для того, чтобы Он умер за их грехи и через это искупление, вывести их из-под клятвы Закона.

Исполнение Закона Христом, это исполнение пророчеств ТаНаха о Нём Самом, и это не противоречит тому, что написано фундаментальных заповедях Закона о любви к Богу и ближнему, которые разумеется, Он, исполнл в своершенстве. Живя на земле, он делал всё из любви к Отцу и людям, которых пришёл спасать, т.е. явил делом, что, возлюбив Своих сущих в мире, до конца возлюбил их.
Нет выше той любви, кто отдаст свою жизнь за братьев своих.
Просто, Закон, был написан не для Него, а о Нём.

Зная, что закон положен не для праведника. (1 Тимофею 1:9)

Демонстрация людям Святости Сына не стала бы примером для их подражания Его святой жзни, по той простой причине, что в отличии от Него плоти, все потомки Адама были поражены грехом, а Он был чист от его влияния. Грех человека, можно было подъять только Его Святой кровью, так, как кровь козлов и тельцов никак не могла уничтожить грех и сделать человека совершенным в совести.

Среди людей, тоже были машиахи, но отличии от земного помазанника, Иисус был Помазанником. который был помазан небесным елеем(Духом Святым), а не земным маслом и Который не был сотворён, но рождён Богом, посему и цена крови Его была бесконечно ценнее в глазах божественного правосудия, чем кровь всех жертвенных животных вместе взятых, лишь парообразно Его представлявших.

Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес, Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принеся в жертву Себя Самого. Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного. (Евр.7:26-28)