бог Яхве и Бог Всевышний это одно и тоже ?

[Кадош]

верить конечно нужно вам, хотя неясно в чем.

Я не предлагаю мне верить. Я прошу Вас доказательств. а доказательств от вас как не было, так и нет.
К примеру - ваш лозунг, про то что в Кумранских рукописях во Втор.32:8 написано сыны Бога, или как в Вашем английском переводе - "sons of God".
Я не поленился, в отличие от Вас и таки залез в рукописи Мертвого моря, т.е. в Кумранские рукописи.
Вот скрин:



Под линией то что в Кумранских рукописях записано, над линией - то как расшифровали.
Прикол в том, что под линией написано - "бней Исраэль"!
А вот почему расшифровка - "бней элогим" - это не ко мне...
Это к тем, кто пытался расшифровать.
На всякий случай - привожу Вам алфавит палеоиврита, на котором записаны кумранские рукописи:



в рукописи записано так - "beth nun yod" - бней, т.е. сыновья. Тут расхождений пока нет.
Но далее: "Yod shin resch alef lamed" - Исраэль,
а не - "alef lamed vav he yod mem"- Элогим!
Я понимаю, Вы не знаете ни иврита, ни палеоиврита не знаете.
Но ведь просто написание букв Вы сравнить то хоть можете:



первое слово - бней - заканчивается на букву йот!
а второе начинается с нее-же - с йот!
Так что написано бнеЙ Йсраэль!
А не бнеЙ Элогим.

[Diogen]

отвечу в свой теме о ЦБ

https://www.evangelie.eu/forum/t173499.html#post7197652

В теме о ЦБ нет содержательного ответа, из которого было бы ясно, признаёте ли вы свидетельство Иоанна Богослова, что Иешуа=Яхве.

[Elf18]

Я не предлагаю мне верить. Я прошу Вас доказательств. а доказательств от вас как не было, так и нет.

так я же ничего нового не открыл, а ссылку на источник информации я дал, для всех и вам в том числе.

К примеру - ваш лозунг, про то что в Кумранских рукописях во Втор.32:8 написано сыны Бога, или как в Вашем английском переводе - "sons of God".

ну зачем вы опять врете ?
Это была ссылка авторизированного переводчика Кулагина, а не моё мнение.

Я не поленился, в отличие от Вас и таки залез в рукописи Мертвого моря, т.е. в Кумранские рукописи.
Вот скрин:

где ссылка на сам документ ?
в фотошопе каждый может нарисовать

Джеймс Вандеркам - Свитки Мертвого моря. Долгий путь к разгадке

Вторая иллюстрация встречается во Втор 32:8, где масоретский текст читается так:Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих,Тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых.В большинстве греческих манускриптов вместо слов, выделенных курсивом, стоит «ангелов Божиих», а в некоторых «сынов Божиих».

4QDeutj сохранил прочтение «сынов Божиих».
Здесь формулировка в масоретском тексте («сынов Израилевых») может представлять собой теологически мотивированную модификацию более ранней фразы: чтение «сынов Божиих» относится в этом контексте к божественным существам, которых неинформированный читатель мог принять за младших богов идея, опасно близкая политеизму.

Как признают современные филологи, чтение Септуагинты, теперь поддерживаемое кумранской копией Второзакония, является предпочтительным, поскольку легче объяснить, почему кто-то мог поменять «сынов Божиих» (теологически подозрительная фраза) на «сынов Израилевых», чем дать объяснение обратному.

Под линией то что в Кумранских рукописях записано, над линией - то как расшифровали.
Прикол в том, что под линией написано - "бней Исраэль"!
А вот почему расшифровка - "бней элогим" - это не ко мне...
Это к тем, кто пытался расшифровать.

ага, вот так иудеи и создавали свой анти христианский Танах.
как вы занимаетесь подтасовками

[Elf18]

"СЫНЫ БОЖИИ" или "СЫНЫ ИЗРАИЛЕВЫ": olegchagin — LiveJournal

"СЫНЫ БОЖИИ" или "СЫНЫ ИЗРАИЛЕВЫ"

2. Отцы Церкви

2.1. Сторонники чтения "по числу ангелов Божиих"

2.1.1. Свт. Григорий Двоеслов

Высшее оное гражданство состоит из Ангелов и человеков и, по нашему мнению, в него взойдет столько рода человеческого, сколько там осталось избранных Ангелов,
2.1.2. Св. Дионисий Ареопагит

Провозвестнический же чин Начальств, Архангелов и Ангелов попеременно начальствует над человеческими Иерархиями, чтобы в порядке было восхождение и обращение к Богу, общение и единение с ним, которое и от Бога благодетельно распространяется на все Иерархии, насаждается чрез сообщение, и изливается в священнейшем стройном порядке. Потому Богословие вверяет священноначальство над нами Ангелам, когда называет Михаила князем иудейского народа (Дан. 10:13, 21), равно как и других Ангелов князьями других народов: «ибо Вышний постави пределы языков по числу Ангел Божиих».

Если кто спросит: как же один только Еврейский народ удостоен, был Божественных откровений? На это должно отвечать, что уклонение других народов к ложным богам не должно вменять доброму правлению Ангелов; но сами народы добровольно отпали от прямого пути, ведущего к Богу, по самолюбию, гордости и безрассудному почитанию вещей, в которых они думали находить Божество. Этому подвергался и самый народ Еврейский, по свидетельству Писания. «Ты отверг познание Божие» (Ос. 4:6), говорит оно, «и ходил в след сердца своего» (ср. Чис. 15:39) {4}.

2.1.3. Блж. Феодорит Кирский

Божественное Писание также свидетельствует, что и над каждым народом поставлен ангел; потому что Ангел, беседовавший с пророком Даниилом, наименовал и князя персского, и князя еллинского, и Михаила, князя иудейского.
2.2. Сторонники чтения "по числу сынов Израилевых"

2.2.1. Прп. Ефрем Сирин

От дней Адама Бог «постави пределы языков по числу сынов Израилевых»; определил, чтобы число разных племен и языков равнялось числу сынов Израиля, вошедших с Иаковом в Египет в числе семидесяти душ {6}.

3. Толкования теологов:

3.2. Алден Томпсон

В Ветхом Завете небесный совет используется также и для «контроля» над богами других народов. Это трудно себе представить для христианского богослова, который видит в языческих богах только деревяшки и камни. Однако и в наше время консервативные христиане верят в господство злых сил, хотя совершенно не верят в существование языческих богов. Нам трудно принять мысль, что боги язычников были падшими ангелами, но, похоже, такое представление не чуждо Ветхому Завету.
Одно из самых ярких и важных свидетельств такого рода содержит Втор 32:89. Вот как это место звучит в переводе RSV:

Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Божиих; ибо часть ГОСПОДА (Яхве) народ Его, Иаков наследственный удел Его.

Этот поэтический отрывок говорит о том, что Израиль (Иаков) принадлежит Яхве, но другие народы принадлежат «сынам Божиим».
И вы найдете в переводе RSV любопытное примечание. Классический еврейский текст, который передавали друг другу раввины, звучит иначе: «тогда поставил пределы народов по числу сынов Израиля». В таком виде это место кажется загадкой или бессмыслицей.

В Септуагинте (греческом тексте Ветхого Завета) вместо «сынов Израиля» стоит «ангелов Божиих», в связи с чем многие ученые предполагали, что в оригинальном еврейском тексте использовалось выражение «сынов Божиих (Elohim)». Очевидно, благочестие и монотеизм помешали переписчикам согласиться с таким выражением, так что они видоизменили текст, заменив «сынов Божиих» на «сынов Израилевых».
Когда были найдены Свитки Мертвого моря, среди них был найден, быть может, один из самых сенсационных документов часть еврейской Библии, куда входил и данный отрывок. И эта находка подтвердила правоту гипотезы, основанной на изучении греческого текста Ветхого Завета: в соответствующем месте рукописи стояло «сынов Божиих». Таким образом, можно с большой уверенностью сказать, что представленный выше перевод RSV точен, а потому данный текст крайне важен для понимания ветхозаветных представлений о небесном совете {8}.

4. Научные исследования

4.1. С. Ю. Петров

"Своеобразную иронию истории можно видеть в том, что угаритские тексты не сохранили миф о разделе мира Элом на уделы между ханаанейскими богами, однако такой миф сохранила Еврейская Библия в составе Второй (предсмертной) песни Моисея (Втор. 32, 152): «Когда уделял (bəhanḇel) Вышний племена (goyim), когда делил он (bəhapḇrido) сынов человеческих (bəne adam), тогда поставил пределы народов («ammim) по числу Сынов божиих (bəne elohim), и вот, часть Яхве народ его, Иаков жребий удела его» (Втор. 32, 89)" {9}.

"Список народов в 10-й главе Книги Бытия завершается словами: «Вот семьи (mišpəḇot) сынов Ноевых, по родам их (toldotam), в племенах их (goyehem). От них разделились (nip.redu) племена (haggoyim) по земле после Потопа» (Быт. 10, 32). Здесь для описания расселения народов по земле используется тот же самый глагол parad «делить», что и во Втор. 32, 8, поэтому можно предполагать, что в данных двух текстах речь идёт об одних и тех же событиях, и рассматривать 10-ю главу Книги Бытия как своего рода подробное примечание к Втор. 32, 89.

Содержащийся в указанной главе Список народов перечисляет 70 племён, в т.ч. 14 потомков Иафета (Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Фувал, Мешех, Фирас, Аскеназ, Рифат, Фогарма, Елиса, Фарсис, Киттим, Доданим), 30 потомков Хама (Хуш, Мицраим, Фут, Ханаан, Сева, Хавила, Савта, Раама, Савтеха, Шева, Дедан, Нимрод, Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим, Патрусим, Каслухим, Кафторим, Сидон, Хет, Иевусей, Аморей, Гергесей, Евей, Аркей, Синей, Арвадей, Цемарей, Химарей) и 26 потомков Сима (Елам, Асур, Арфаксад, Луд, Арам, Уц, Хул, Гефер, Маш, Сала, Евер, Фалек, Иоктан, Алмодад, Шалеф, Хацармавеф, Иерах, Гадорам, Узал, Дикла, Овал, Авимаил, Шева, Офир, Хавила, Иовав). Израиля в этом списке нет, поскольку он «жребий удела» (.e.el na.alato) бога богов (Втор. 32, 9). Из этого можно заключить, что у евреев, как и у угаритян, бытовало представление о семидесяти богах, подчинённых верховному богу" {10}.

4.2. Гектор Авалос

Большинство современных читателей, по всей вероятности, не ожидают от Библии одобрения политеизма. Посмотрим на перевод Втор. 32:8-9 в Новой Американской Библии(NAB), американском католическом переводе: "Когда Всевышний определил народам их наследие, когда Он расселил потомков Адама, Он определил границы между народами по числу сыновей Божьих; тогда как собственным уделом Господа был Иаков, его наследственной долей был Израиль".

Большинство читателей упустит тот факт, что "Всевышний" и "Господь" это два разных бога, среди множества других богов в этом тексте.
Термин переведённый как "Всевышний", по всей видимости, является именем божества, произносимым как "Элион", термин переведённый как "Господь" соотносится с еврейским именем, которое мы произносим как "Яхве", это основное божество древнего Израиля.

Политеистическая природа этого отрывка становится более понятной в свете монументальных открытий, начиная с 1929 г., текстов в городе Рас Шамра, в современной Сирии.
Соответственно и некоторые исследователи говорят о том, что во Втор. 32:8-9 "Всевышний", вероятно, относится к божеству "Элиону", которое главенствует в пантеоне и отделено от Яхве. Яхве выступает в роли сына этого божества.
Элион делит мир и сын Элиона по имени Яхве получает в качестве своей доли землю Израиля. Наиболее очевидный признак политеизма это отсылка к той фразе, которую NAB переводит как "сыновья Божьи". В большинстве пантеонов древнего Ближнего Востока боги считались имеющими таких же божественных родителей. В свитках Мёртвого моря, которые являются старейшими манускриптами еврейской Библии, сохранилось вероятно более раннее прочтение "сыновей Эла" или "сыновей Элохим". "Сыновья Эла" здесь боги, чьим отцом является бог по имени Эл. Тот факт, что древние редакторы понимали политеистическую природу этого выражение("сыновья Эла"), вероятно, побудил редакторов стандартного текста еврейской Библии, именуемого масоретским, заменить "боги", на "сыновья Израиля". В некоторых греческих переводах вместо "боги" или "сыновья Эла" стоит "ангелы Божьи".

Новый Исправленный Стандартный Перевод(NRSV), американский мультиконфессиональный перевод,лучше передаёт оригинальное политеистическое выражение: "согласно числу богов", близко к написанному в кумранских рукописях. Тем не менее, остальные современные переводы до сих пор плохо отражают политеизм отрывка {11}.

4.3. Эммануил Тов

Втор. 32:8. Масора למספר) בניישדאל) (= Самарянское Пятикнижие, Таргумы Онкелоса, Ионатана, Фрагментарный, Неофити, Пешитта, Вульгата)
(по числу) сынов Израилевых...
4QDeutj בני אלהים <предпочтительно> (по числу) сынов Божьих
Септуагинта 848 106с υ1ών θεου
Септуагинта большинство MSS αγγέλων θεου (=Аквила)

В гипотетическом оригинальном варианте, реконструированном на основании 4QDeutJ и Септуагинты, Песнь Моисея имела в виду собрание богов (ср. Пс 82; 1 Цар 22:19) [44], на котором "Всевышний, Элйон, установил границы народов, по числу сынов Бога Эла" [45]. В следующем стихе подчеркивается, что Господь, יהוה , взял Израиль себе. В предполагаемом первоначальном контексте Эл и Элйон не стандартные имена Бога Израиля, а имена богов, известных также и в ханаанском и угаритском пантеонах. Вероятно, переписчика одного из ранних текстов, отраженного в Масоре, Самаритянском Пятикнижии, Таргумах, Пешитте, Вульгате, смутила такая политеистическая картина, и он заменил "сынов Эла" на בני ישראל (сынов Израилевых), придав тексту иную направленность:
Когда Всевышний дал уделы народам и разделял людей, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых [46].

[Diogen]

для этого отрывка подходят много иудейских полководцев павших героев.
как это интересно Яхве можно убить копьем ?

Хороший вопрос, но в тексте написано именно так:
И сказал Господь (Яхве) такие слова:...... И посмотрят они на Меня, Которого они пронзили, и очень опечалятся.

Захария 12 глава Библия Современный перевод WBTC: https://bible.by/wbtc/38/12/

Апостол Иоанн считает, что пронзить Яхве возможно, если пронзить Иешуа:
Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.
(Иоан.19:37)
Вывод: Иешуа=Яхве.

[Elf18]

Хороший вопрос, но в тексте написано именно так:
И сказал Господь (Яхве) такие слова:...... И посмотрят они на Меня, Которого они пронзили, и очень опечалятся.

Захария 12 глава Библия Современный перевод WBTC: https://bible.by/wbtc/38/12/

синодальный перевод такой

10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нём, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Захария 12 глава Библия: https://bible.by/syn/38/12/

Апостол Иоанн считает, что пронзить Яхве возможно, если пронзить Иешуа:
Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили.
(Иоан.19:37)
Вывод: Иешуа=Яхве.

в ев Иоанна естественно выражена мысль что Христос это Мессия и Бог.

[Наташа К]

в ев Иоанна естественно выражена мысль что Христос это Мессия и Бог.

Иисус -Мессия и Бог, и никто это не опровергает.

Иисус сам сказал -Я Яхве.

- - - Добавлено - - -

Что значит Сущий в стихе «Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.» (Ин. 8:25)? Есть множество переводов, а точный ответ понять сложно.
Ответ :
На самом деле Яхве (Сущий) означает «Я есть Тот, Кто Я есть», или «Я есть Тот, Кто был и будет». Но, точного значения слова Сущий мы не можем определить. «Я есмь» тоже значит «Я». В подстрочном переводе написано: «Я Тот, Который от начала есть». Имеется в виду Сущий. Переводов много, но, чтобы понять, что значит этот стих, лучше всего посмотреть на него в контексте. Написано: «Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру. Не поняли, что Он говорил им об Отце. Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.» (Ин. 8:23-29). То есть, в этом послании Иисус показывает, что Он и Отец одно (Ин. 10:30), что Бог в Нем, что слова, которые Он говорит не Он говорит, а Отец, пребывающий в Нем, а дела, которые Он творит творит не Он, а Отец, пребывающий в Нем. Иисус Сам говорил: «Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?» (Ин. 14:9) и « верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.» (Ин. 12:44). Таким образом, Иисус показывает всем нам, что Бог пребывает в Нем, что Он не от мира сего, а от вышних! Написано: «Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;» (Флп. 2:6) то есть, в Иисусе Христе пребывал Бог, и Он приравнивал Себя к Богу. Поэтому, Он и говорит: « если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.» (Ин. 8:24). Это значит, что, если вы не верите, что в Иисусе Христе пребывал Бог, вы не можете быть искуплены, потому что написано: « человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него» (Пс. 48:8). Другими словами, Христос сказал, что, если не уверуют, что это Он, что в Нем пребывает Сам Бог тогда на Кресте не произойдет искупление! Когда разорвалась завеса в храме, когда Дух Святый излился тогда откровение о Христе, которое получил Петр открыло каждому верующему, Кто же такой Христос, Кто был в Сыне Человеческом! Но, все это произошло уже после того, как Дух Святый излился на всякую плоть, а до этого они не понимали, что Иисус говорил им об Отце. Мы знаем, что написано: «И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.» (1 Тим. 3:16). Это тайна: каким образом Бог пребывал в Иисусе Христе; ее нельзя передать, рассказать, объяснить, понять. Только Дух Святый может проговорить в сердце человеку, как это понять. https://svitle.org/ru/sluzhinnya/vid...achit-sushchij

[Diogen]

синодальный перевод такой





в ев Иоанна естественно выражена мысль что Христос это Мессия и Бог.

Спасибо.
Одним из правил Синодального перевода является, что В.З. цитата должна быть переведена так же, как она звучит в Н.З.
В оригинальном тексте в Зах 12:10 написано
וְהִבִּיטוְּ אֵלַי אֵת
Что переводится как "на Меня", и этот вариант поддерживают несколько вариантов переводов.
Иешуа не только Мессия и Бог, но и Яхве.

[Elf18]

Одним из правил Синодального перевода является,

синодальный перевод как правило берет масоретский текст как основу.

וְהִבִּיטוְּ אֵלַי אֵת
Что переводится как "на Меня", и этот вариант поддерживают несколько вариантов переводов.
Иешуа не только Мессия и Бог, но и Яхве.

люди которые считают что Иисус Христос Бог, посчитают эту фразу в свою пользу.
но если бы это было однозначно, то это бы и признали иудеи.
ибо сама книга Захария гл 9-14 где описываются не очень понятно войны иудеев , с переменным успехом.

[Блонди]

Это тайна: каким образом Бог пребывал в Иисусе Христе; ее нельзя передать, рассказать, объяснить, понять.

Тему можно закрывать.

[Вовчик]

Тему можно закрывать.

Знающий не доказывает, доказывающий не знает. БВЗ не Отец Христа. Дух не тот.

[Наташа К]

Знающий не доказывает, доказывающий не знает. БВЗ не Отец Христа. Дух не тот.

Ещё один болтун отискался (

[Вовчик]

Ещё один болтун отискался (

не одной же тебе болтать.

[Блонди]

Ещё один болтун отискался (

Господи! хорошо нам болтунам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Вовчику одну, и одну Мне!

[Elf18]

Знающий не доказывает, доказывающий не знает. БВЗ не Отец Христа. Дух не тот.

однако, есть и много общее в каркасе НЗ
см тему

https://www.evangelie.eu/forum/t173499.html?highlight=