Бог, Адам и Ева

[Alex-Rost]

Если-бы это было так, то это означало бы что время и пространство - это часть Творца, имеющие Его природу. Но это очевидно не так.
Библия называет их - творениями.
Например вот здесь, Павел их перечисляет среди прочих творений:

Рим.8:38 Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее,
Рим.8:39 ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.

Здесь видим, что Павел - тварью, т.е. творением называет:

1) смерть,
2) жизнь,
3) ангелов,
4) Начала,
5) Силы,
6) время(настоящее, будущее),
7) пространство(высота, глубина).

Вопрос - из чего сотворил Бог мир? - имеет два ответа:
1) Из Себя, как предлагаете понимать Вы.
2) Из ничего(Ex nihilo), как принято в ортодоксии иудаизма и христианства.

Ваше понимание, граничит с идолопоклонством и пантеизмом, и прямо противоречит мнению апостола. Поэтому имхо, считаю Ваше понимание неверным.

Да, я знаю это место из Писания. Я также обращал на него внимание.
"Из ничего" -- это категория наша, физическая. С точки зрения человека, живущего в мире материальном, да, Всесильный сотворил наш мир действительно из ничего. Это факт. Физический факт.

Однако если мы посмотрим шире (глубже и выше), то мы должны признать, что во всем Мироздании нет ничего кроме Б-га. Как и написано -- всё Им, от Него и к Нему.
Так что мы можем понимать, что Всемогущий сотворил этот мир Самим Собою и из Себя.

Ну а пантеизм... он нам что говорит? -- что всё сущее есть бог. В то время, как ортодоксальный иудаизм нам говорит, что во всём есть Б-г. Почувствуйте разницу.

Шалом, Кадош


п.с.
...и, к слову, я лишь указал, что время и пространство не были созданы именно "по слову", как свет, например. Они даны нам как данность, как некий свершившийся "факт".

п.п.с.
Кстати, во всем Мироздании кроме Него есть еще человек, как некий непредсказуемый фактор Но Он Сам так захотел

[Кадош]

...или возьмем, к примеру, историю Каина и hЭвеля (Авеля).
Думается мне, что ничего такого Всевышний не планировал изначально.

Скажу, как программист.
Когда я пишу программу, то пытаюсь предусмотреть все возможные "выходки" пользователя.
Собственно тем хорошая программа и отличается от плохой.
Что в хорошей возможные варианты развития событий прописаны куда подробнее и обширнее.
А Господь, имхо - Самый лучший программист.
Поэтому не предусмотреть такой возможности развития событий, Он не мог.
Т.е. Он, как отличный программист предусмотрел все варианты выбора, как Авеля, так и Каина, и прописал все Свои дальнейшие ответные ходы.
И в этом как раз и заключается как Его всеведение, так и Его всемогущество!

[Кадош]

Однако если мы посмотрим шире (глубже и выше), то мы должны признать, что во всем Мироздании нет ничего кроме Б-га. Как и написано -- всё Им, от Него и к Нему.
...
...и, к слову, я лишь указал, что время и пространство не были созданы именно "по слову", как свет, например. Они даны нам как данность, как некий свершившийся "факт".

к слову сказать - пространство, время, свет - это неразделимые понятия!
В принципе неразделимые.
Поэтому если Он сказал - "да будет свет!", то это подразумевает создание, как пространства, так и времени!
Попробую привести в пример некий более-менее адекватный образ...
К примеру, я говорю: - "я принес деньги!"
Эта фраза подразумевает, что вместе с деньгами я принес и возможность покупать чего-то!
Потому что сами деньги это подразумевают, в контексте нашего нынешнего мироустройства.
Так и со светом. Если свет сотворен, а он сотворен, по крайней мере физический свет, то это автоматически подразумевает сотворения, как времени, так и пространства.

Так что не могу согласиться с Вашим пониманием.

[Igor R]

Ты меня не совсем понял. Там, где появляется указанный в Библии свет хаоса быть не может.

Хаос. Тьма над бездною.

Брат Лука, ты имеешь ввиду, что состояние, где свет был смешан с тьмою, до того, как их разделил Бог, (Бытие 1:4) это и был хаос?
Я не могу себе представить этакий «коктейль» из света и тьмы, потому что тьма должно убегать от света.
Они не могут существовать, составляя нечто среднее. Что это было, до того, как Бог отделил свет от тьмы?

- - - Добавлено - - -

...или возьмем, к примеру, историю Каина и hЭвеля (Авеля).
Думается мне, что ничего такого Всевышний не планировал изначально.
Да и "по ходу пьесы" полагаю, что Господь "не предвидел" того факта, что Каин не захочет раскаяться в содеянном, а ведь Он давал ему такую возможность. И Ему пришлось вносить коррективы по мере развития событий.

Хотя... все "допотопные" главы мы не должны воспринимать буквально, "в лобовую". Это скорее некие образы, идеи, архетипы. Мы должны читать их как некую аллегорию.
Но! уж и не помню кто это сказал из мудрецов: "тот, кто не верит, что всё это было, тот отступник и безбожник, но тот, кто верит что всё именно так и было -- тот дурак".

Вот, Алекс, ты мне скажи, ну предположим, кто либо из нас,
в своих размышлениях, "зацепит истину за хвост",
а что он будет с этого иметь? Т.е. какую фактическую пользу даст ему это знание?

Рассуждаю в том же ключе, как некогда рассуждал Саломон:
О смехе сказал я: "глупость!", а о веселье: "что оно делает?" (Екклесиаст 2:2)
Сюда не хавтает только добавить американскую поговорку : время - деньги.
Я имею виду, ну сообразит кто-нибудь из нас правильно, как оно было на самом деле и что?
Как это проверить? Бог же не скажет: о! Здесь ты в точку сказал! - возьми с полки приожок!
А если не светит никакого "пирожка", то какой смысл от всех этих размышлений?

[Alex-Rost]

Скажу, как программист.
Когда я пишу программу, то пытаюсь предусмотреть все возможные "выходки" пользователя.
Собственно тем хорошая программа и отличается от плохой.
Что в хорошей возможные варианты развития событий прописаны куда подробнее и обширнее.
А Господь, имхо - Самый лучший программист.
Поэтому не предусмотреть такой возможности развития событий, Он не мог.
Т.е. Он, как отличный программист предусмотрел все варианты выбора, как Авеля, так и Каина, и прописал все Свои дальнейшие ответные ходы.
И в этом как раз и заключается как Его всеведение, так и Его всемогущество!

Согласен.
...однако, если Вы заметили, я дал свой тезис со всевозможными оговорочками "думается мне", "как по-мне" и т.д. И всё же считаю (вот и опять оговорка), что, скажем так, генеральная линия развития была задумана иначе.

Хотя... с другой стороны... Тора ведь была создана до начала творения мира... Всё это очень не просто. Но о-оочень интересно

[Кадош]

скажем так, генеральная линия развития была задумана иначе.

Да, именно так - генеральная линия.
Предлагаю вот эти стихи, к пониманию того о чем мы с Вами рассуждаем:

Втор.30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
...
Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Он нам на выбор предлагает всякие варианты развития событий и ДОБРО и ЗЛО.
НО!!!!
Он указал свою прямую Волю нам, ну или как Вы это назвали - генеральную линию - ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ!

[Alex-Rost]

к слову сказать - пространство, время, свет - это неразделимые понятия!
В принципе неразделимые.
Поэтому если Он сказал - "да будет свет!", то это подразумевает создание, как пространства, так и времени!
Попробую привести в пример некий более-менее адекватный образ...
К примеру, я говорю: - "я принес деньги!"
Эта фраза подразумевает, что вместе с деньгами я принес и возможность покупать чего-то!
Потому что сами деньги это подразумевают, в контексте нашего нынешнего мироустройства.
Так и со светом. Если свет сотворен, а он сотворен, по крайней мере физический свет, то это автоматически подразумевает сотворения, как времени, так и пространства.

Так что не могу согласиться с Вашим пониманием.

Я уловил нюанс.
Только хочу заметить, что вопрос о том изначальном свете вообще сложен. Это явно не привычный нам физический свет, который действительно был сотворен. Это другой Б-жественный свет. Как и написано: "Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы".
Да и в тексте (оригинальном) эта фраза "да будет свет и стал свет" написана таким образом, что мы можем понимать, что этот свет был всегда. Там вот эти слова "будет" и "стал" ровно одно и то же слово...

Я столяр-мебельщик. Когда у меня возникает какая либо идея, она поначалу "безвидна и пуста" и только в процессе обдумывания она "просветляется". Постепенно до полного контраста. Только после этого я переношу все это на бумагу. Так что мне приблизительно понятно как все было. Свет идеи вспыхнул сразу. Ярчайшей вспышкой. А потом он "погас" и нужно приложить усилия чтобы его вновь извлечь. Именно извлечь, т.к. он уже есть (он же зажегся), но пока скрыт не видим...

В случае же Всесильного этот свет был всегда. ...хотя категории "был", "есть", "будет" неприменимы к Всемогущему.

Думаю, что фраза "да будет свет" -- это команда к упорядывании той бесформенности, каковой являлся наш мир в самом-самом начале...
Пространство же Он создал в Себе Самом, освободив часть Себя от Себя Самого. И время пошло с началом реализации данного конкретного проекта.

- - - Добавлено - - -

Да, именно так - генеральная линия.
Предлагаю вот эти стихи, к пониманию того о чем мы с Вами рассуждаем:

Втор.30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
...
Втор.30:19 Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,

Он нам на выбор предлагает всякие варианты развития событий и ДОБРО и ЗЛО.
НО!!!!
Он указал свою прямую Волю нам, ну или как Вы это назвали - генеральную линию - ИЗБЕРИ ЖИЗНЬ!

Угу, совсем как детям несмышленным, как двоечнику в школе сам учитель подсказывает верный ответ...

..я отдохну немного, но мы вернемся, думаю, к нашим исследованиям.

[Лука]

Брат Лука, ты имеешь ввиду, что состояние, где свет был смешан с тьмою, до того, как их разделил Бог, (Бытие 1:4) это и был хаос?

Смесь света с тьмой называется сумерки. Но никакого буквального света до появления источников света не было.

Я не могу себе представить этакий «коктейль» из света и тьмы, потому что тьма должно убегать от света.

Процесс, когда тьма "убегает" от света называется рассвет. Когда свет "убегает" от тьмы называется закат. Но причем здесь иносказательный "свет", который Бог создал до появления источников света?

Они не могут существовать, составляя нечто среднее

Еще как могут.

Что это было, до того, как Бог отделил свет от тьмы?

Хаос. Зачем повторяться?

[Igor R]

Смесь света с тьмой называется сумерки. Но никакого буквального света до появления источников света не было.

Процесс, когда тьма "убегает" от света называется рассвет. Когда свет "убегает" от тьмы называется закат. Но причем здесь иносказательный "свет", который Бог создал до появления источников света?

Еще как могут.

Хаос. Зачем повторяться?

То, что вы называете «сумерками», т.е. «вечером», или «утром», было после отделения света от тьмы, а я поставил вопрос иначе: как выглядели свет и тьма до их отделения Богом друг от друга? Вот это единение тьмы и света я не могу себе представить.
С ,миром.

[Кадош]

Думаю, что фраза "да будет свет" -- это команда к упорядывании той бесформенности, каковой являлся наш мир в самом-самом начале...
Пространство же Он создал в Себе Самом, освободив часть Себя от Себя Самого. И время пошло с началом реализации данного конкретного проекта.

Вы опять съезжаете в сотворение Из Себя. Но это некорректно!
Вот смотрите - Ис.45:7 - Ани борэ ХОШЕХ! Я творю тьму! - говорит Господь!
Это с одной стороны, и у меня нет оснований не верить Богу в этом.
Но с другой стороны есть слова апостола Иоанна:

1Иоан.1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и
возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в
Нем никакой тьмы...

Если принять Вашу точку зрения, что творить Тьму Он может из Себя, но это понимание вступает в противоречие Его-же словами у Иоанна - нет в Нем никакой тьмы!
Как-же тогда Он может ее творить из Себя, если в Нем ее нет?
Ответ очевиден - Он творит Тьму не из Себя, а именно из ничего - ex nihilo!
Только в таком случае оба эти Его высказывания сопрягаются!
Но тогда, глагол ливро из Ис.45:7 - означает как раз сотворение из ничего, а не из Творца.
И уже с этим знанием возвращаемся в Быт.1:1-3 ...

[Лука]

как выглядели свет и тьма до их отделения Богом друг от друга?

До отделения свет представлял собой зону гармонии, а тьма - зону хаоса. "И свет во тьме светит, и тьма не объяла его." (Иоан.1:5) Причем зона гармонии может быть размером с точку (см. эффект сингулярности).

[Igor R]

Вы опять съезжаете в сотворение Из Себя. Но это некорректно!
Вот смотрите - Ис.45:7 - Ани борэ ХОШЕХ! Я творю тьму! - говорит Господь!

Привет, брат Олег!
А какая именно тьма Им была совторена о которой говориться в Ис. 45:7?

1.День и ночь согласно: и назвал Бог свет днем, а тьму ночью. (Быт. 1:5)?
Бог может творить тьму:
2.Тьма Египетская: и была густая тьма по всей земле Египетской три дня. (Исход 10:22
3.Бог творит соленчные затмения: В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого. (От Марка 15:33)?
4.Какая тьма не объяла свет и была ли этот тьма сотворена Богом в стихе: И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (От Иоанна 1:5)?
5.Что было до сотворения света, тьма, или свет, в стихе: И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. (Быт. 1:3)?

- - - Добавлено - - -

До отделения свет представлял собой зону гармонии, а тьма - зону хаоса. "

Но Бог словом отделил "свет" от "тьмы", а не посредством света отделил "зону гормонии" от "зоны хаоса".

И свет во тьме светит, и тьма не объяла его." (Иоан.1:5) Причем зона гармонии может быть размером с точку (см. эффект сингулярности).

"Тьма", которая "не объяла свет", была сотворена Богом?
Что вы понимаете под "безвидной и пусой землёй" ? Если "хаос" в чём выражалась хаотичнось земли?
Как себе представляете: хотичность земли = хаотичность материи?

[Лука]

Но Бог словом отделил "свет" от "тьмы", а не посредством света отделил "зону гормонии" от "зоны хаоса".

Странно Вы рассуждаете. В Библии нет ни слова о том, якобы "Бог словом отделил "свет" от "тьмы". Я объяснил Вам как я понимаю библейские термины "свет" и "тьма". Я знаком с обширной мировой символикой и точно знаю какие метафоры использовали в древности различные народы. Вы же придумываете то, чего в Библии нет и предлагаете мне мыслить в рамках Ваших фантазий. Но зачем мне это?

"Тьма", которая "не объяла свет", была сотворена Богом?

Ну очень странный вопрос. Если, согласно Библии, Господь сотворил ВСЁ. Ну совсем ВСЁ. ВСЁ без исключений. Ну абсолютно ВСЁ. Кем, кроме Бога могла быть сотворена тьма?

Что вы понимаете под "безвидной и пусой землёй" ?

Бесформенную массу хаотической материи.

Если "хаос" в чём выражалась хаотичнось земли?

В отсутствии закономерности движения материальных частиц. Броуновское движение в школе изучали?

Как себе представляете: хотичность земли = хаотичность матери

Только что написал. Хаосом древние, включая авторов Библии, называли воду.

[Elf18]

Ну абсолютно ВСЁ. Кем, кроме Бога могла быть сотворена тьма?

.

в Библии не сказано что Бог творил Тьму.
и скорее всего наоборот, Тьма-Небытие отрицая саму себя (небытие небытия есть бытие)

[Лука]

в Библии не сказано что Бог творил Тьму.

Снова врешь, лживая невежественная скотина. В Библии Бог говорит: "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Ис.45:7)