Рождение свыше.

[Степан]

"Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как придёт Сын Человеческий" (Мт.10:23).

Ошибаетесь. Не всё, что Яшуа говорил ученикам, относится ко всем. Надеюсь, это не нам с Вами он сказал:"Один из вас предаст меня". Матфея 10:23 относится к ученикам, которым он в тот момент это говорил.

Естественно, тот, кто умеет правильно понимать контекст, ему понятно, что это один из двенадцати учеников предаст Его и Его распнут, притом они все говорили: не я ли?

Не сказано "не успеете обойти всей Земли". Сказано ""не успеете обойти городов Израилевых"". Держитесь написанного. Думаю, за 40 лет хоть один из учеников города маленького Израиля обошёл. А у Иоанна было 63 года.

Хорошо, буду держаться написанного, но и у Иоанна не было 63 года, Израильтян убивали и разогнали в 70 году, т.е. отнимаем 33.5 года и было 36.5 года. Допустим, за это время они не успели обойти Израиля и выходит, что Сын Человеческий пришёл как раз в 70-м году вместе с Римлянами. Неужели не напрашивается то, что Он тогда помог римлянам дать по зубам всем израильтянам.

А теперь, Вы должны придержаться Писания: ¹⁸ Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Другими словами, ко всем рождённым свыше Он должен прийти в одно и то же самое время, в последний день. Видете ли Вы даже намёк на то, что Он будет приходить много и много раз ― нет. Он придёт один раз. Там же не написано: как будет приходить Сын Человеческий, т.е. много раз к разным верующим. Нет, написано придёт один раз.

43 При погребении тело кажется безобразным, а при воскресении оно приобретает великолепие! Оно погребается в слабости, а воскрешается в силе,
44 оно погребается как физическое тело, а воскрешается - как духовное.Если есть тело физическое, то есть и тело духовное.
45 Писание говорит, что первый человек, Aдам, стал живым существом, но последний Aдам - это Дух, дающий жизнь.
(1-е Коринфяне 15:43-45).

Ошибаетесь. Здесь говорится и о вскресении Христа, и о воскресении верующих. Последний Адам - это Христос (читайте также стих 47). Вы с этим не согласны?

Это ваша неверная интерпретация слов Павла, я верю Христу, Он Сам сказал, что у духа нет костей и кожи, осяжите меня и убедись в чём? ― в том, что Он дух? ― да нет, же, у Меня есть плоть и кости, не дух Я.

Лк.24:37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,

Вот поэтому воскресение всех верующих в последний день может иметь место, и тогда я согласен, что они могут воскреснуть в духовных телах.

Яшуа воскрес животворящим духом, как пишет Павел. Своим же ученикам после воскресения из мёртвых он являлся в физической форме, чтобы исполнить то, что было о нём написано в Писании: Его земной миссией было исполнить Писание (От Луки 24:27,44; От Матфея 5:17). Так, Создатель явился Аврааму в виде человека (Бытие 18:1-13) и ел с Авраамом (стих 8): поэтому, чтобы исполнить написанное в Писании, Мессия явился своим ученикам во плоти и ел с ними (От Луки 24:43). Как свидетельство того, что это не было обычным плотским телом, ученики Его не узнавали, и Он мог внезапно исчезать у них на виду (От Луки 24:31). К тому же, воскресший в Духе Яшуа отличался от духов умерших, о которых знали ученики (Ветхий Завет запрещал общение с духами умерших).

Ох как ловко Вы обходите и откуда Вы знаете, что Он явился им в физической форме? Нада написанного придерживаться, написано что так, как вы видите Меня, таким я и воскрес, не в духе, а в плоти. А слова Павла относярса только к нам верующим. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Первый человек с земли, второй человек ― Господь с неба, но в телесном виде и в телесном виде Он и воскрес.

Вы не объяснили, что Павел имел в виду в Колоссянам 1:27, Христос в вас.

Христос в вас означает, что Он не находится в вас в буквальном смысле этого слова, а с помощью веры или верою вашею, Еф.3:17 верою вселиться Христу в сердца ваши. В действительности Он не может находиться в вас, т.к. Он сел на престоле Своего Отца и будет там аж до второго Его прихода в послдний день.

Я отвечу, если Вам всё ещё будет интересно, но позже, т.к. во избежание непонимания нам надо определиться, что такое грех. Думаю, у нас может быть разное понимание. Что по-Вашему сейчас является грехом?

Грех есть дела плоти, как таковые.

Гал. 5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

[Богомилов]

Хорошо, буду держаться написанного, но и у Иоанна не было 63 года, Израильтян убивали и разогнали в 70 году, т.е. отнимаем 33.5 года и было 36.5 года. Допустим, за это время они не успели обойти Израиля и выходит, что Сын Человеческий пришёл как раз в 70-м году вместе с Римлянами. Неужели не напрашивается то, что Он тогда помог римлянам дать по зубам всем израильтянам.

Не понимаю, почему Спаситель должен был помогать Римлянам. Яшуа пришёл ко своим ученикам как Животворящий Дух в День Пятидесятницы, не в 70 году.

А теперь, Вы должны придержаться Писания: ¹⁸ Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Другими словами, ко всем рождённым свыше Он должен прийти в одно и то же самое время, в последний день. Видете ли Вы даже намёк на то, что Он будет приходить много и много раз ― нет. Он придёт один раз. Там же не написано: как будет приходить Сын Человеческий, т.е. много раз к разным верующим. Нет, написано придёт один раз.

¹⁸ Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Где здесь сказано, что ко всем рождённым свыше Он должен прийти в одно и то же самое время, в последний день? Он говорит это своим ученикам. Он пришёл ко своим ученикам как Животворящий Дух в День Пятидесятницы, как и обещал. Не забывайте. что он им сказал: 19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня. День Пятидесятницы произошёл в течение нескольких недель после его слов, а не через 2000 лет как Вы ожидаете.

Это ваша неверная интерпретация слов Павла, я верю Христу, Он Сам сказал, что у духа нет костей и кожи, осяжите меня и убедись в чём? ― в том, что Он дух? ― да нет, же, у Меня есть плоть и кости, не дух Я.

Лк.24:37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,

Вот поэтому воскресение всех верующих в последний день может иметь место, и тогда я согласен, что они могут воскреснуть в духовных телах.

Раз верующие воскреснут в духовных телах, как Спаситель (так как сказано, что мы будем выглядеть как Он - 1-е Иоанна 3:2), значит и Он воскрес в духовном деле. О чём я и говорю. Или Вы считаете, что духовное тело имеет плоть и кости?

Ох как ловко Вы обходите и откуда Вы знаете, что Он явился им в физической форме? Нада написанного придерживаться, написано что так, как вы видите Меня, таким я и воскрес, не в духе, а в плоти.

Давайте придерживаться написанного. Где написано, что так, как вы видите Меня, таким я и воскрес, не в духе, а в плоти?

А слова Павла относярса только к нам верующим. 47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Первый человек с земли, второй человек ― Господь с неба, но в телесном виде и в телесном виде Он и воскрес.

То есть Вы считаете, что второй человек - Господь с неба. относится к верующим? Когда Вы стали Господем?

Христос в вас означает, что Он не находится в вас в буквальном смысле этого слова, а с помощью веры или верою вашею, Еф.3:17 верою вселиться Христу в сердца ваши. В действительности Он не может находиться в вас, т.к. Он сел на престоле Своего Отца и будет там аж до второго Его прихода в послдний день.

Держитесь написанного. Сказано Еф.3:17 верою вселиться Христу в сердца ваши. Через веру Христос вселяется в сердце человека. А Вы утверждаете: нет, Христа в верующих нет.

Я понимаю вашу точку зрения. Вы считаете, что Спаситель находится на престоле одесную Бога. Но Писание также учит:" Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности." (К Римлянам 8:9,10).

По-видимому не понимая, что Библия книга символичная, Вы думаете, что Христос во плоти сидит на троне в каком-то географическом небе. Вы не видите, что Яшуа является правой рукой Яхве, т.е. Духом (Сыном) осуществляющим замысел Яхве (Отца), как моя правая рука, печатая вам это послание, осуществляет замысел мозга. И Он сидит по правую руку, т.е. отдыхает, потому что он выполнил работу спасения человечества 2000 лет назад. Но Он является головой, а верующие телом (Колоссянам 1:18). Где вы видели тело в одном месте а голову в другом? Я имею в виду живое тело.

Грех есть дела плоти, как таковые.

Гал. 5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.

По Вашему списку могу сказать, что не грешу. А противостоять истине о Боге, по-Вашему, грех или нет?

[Степан]

¹⁸ Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Где здесь сказано, что ко всем рождённым свыше Он должен прийти в одно и то же самое время, в последний день? Он говорит это своим ученикам. Он пришёл ко своим ученикам как Животворящий Дух в День Пятидесятницы, как и обещал. Не забывайте. что он им сказал: 19 Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня. День Пятидесятницы произошёл в течение нескольких недель после его слов, а не через 2000 лет как Вы ожидаете.

Так, будем придерживаться Писания, как Вы предложили. Он пришёл не для Вас, а только для учеников, а Вы остались сиритою. Я не говорил, что день Пятидесятницы произошёл через 2000 лет, он произошёл через несколько дней после вознесения Христа.

Раз верующие воскреснут в духовных телах, как Спаситель (так как сказано, что мы будем выглядеть как Он - 1-е Иоанна 3:2), значит и Он воскрес в духовном деле. О чём я и говорю. Или Вы считаете, что духовное тело имеет плоть и кости?

В Своё Духовное Тело Он вернулся при вознесении или там сразу после него. Нет, духовное Тело не имеет плоти и костей и Христос не менял Своё тело туда-сюда, в Писании этого не написано, в физическом теле Он воскрес и в таком же теле Он явился ученикам.

Давайте придерживаться написанного. Где написано, что так, как вы видите Меня, таким я и воскрес, не в духе, а в плоти?

Ну вот же: 46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день. Так написано, так Я и воскрес, как Вы видите меня. Написано, что они думали, что видят духа, а Он сказал им: осяжите, т.е. ваши мисли не верны, Вы видите не духа, а плоть Мою. Не написано, что Он воскреснет в духовном теле. Где это написано, что Он воскрес в духовном теле? Павел говорил не о Нём, а о нас. Вы подразувеваете неверно.

То есть Вы считаете, что второй человек - Господь с неба. относится к верующим? Когда Вы стали Господем?

Я считаю, что написанное Павлом относится к состоянию любого человека на нашей Земле и там написано, что ― Господь с неба, но к нам это не относится, а к Господу.

Держитесь написанного. Сказано Еф.3:17 верою вселиться Христу в сердца ваши. Через веру Христос вселяется в сердце человека. А Вы утверждаете: нет, Христа в верующих нет.

Я понимаю вашу точку зрения. Вы считаете, что Спаситель находится на престоле одесную Бога. Но Писание также учит:" Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности." (К Римлянам 8:9,10).

По-видимому не понимая, что Библия книга символичная, Вы думаете, что Христос во плоти сидит на троне в каком-то географическом небе. Вы не видите, что Яшуа является правой рукой Яхве, т.е. Духом (Сыном) осуществляющим замысел Яхве (Отца), как моя правая рука, печатая вам это послание, осуществляет замысел мозга. И Он сидит по правую руку, т.е. отдыхает, потому что он выполнил работу спасения человечества 2000 лет назад. Но Он является головой, а верующие телом (Колоссянам 1:18). Где вы видели тело в одном месте а голову в другом? Я имею в виду живое тело.

Нет, Христос в действительности сидит в Духе одесную Отца на Его троне, поэтому Он прямо не может вселиться в человека, а символичски и только по вере или благодаря веры, подразумевая ожидаемый эффект так, как бы он уже совершился, но на деле или в действительности это произойдёт в будущем.

По Вашему списку могу сказать, что не грешу. А противостоять истине о Боге, по-Вашему, грех или нет?

А теперь скажите с Вашей точки зрения, что есть грех? Минуя приведенный мною список, грешите ли Вы любым из грехов?

Протвостоять истине о Боге это и есть ересь.

[валя37]

Иак.1:18 Восхотев, родил Он нас словом истины, ....

Рим.9:11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
Рим.9:12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,



Еф.2:8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
Еф.2:9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Начните уже внимательно Библию читать...

"Не обманывайтесь, Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнёт. Сеющий в плоть свою от плоти пожнёт тление, а сеющий в дух от духа пожнёт жизнь вечную."(Гал.6:7-8). Вот и читайте внимательно Гал.5:16-26.

Да Христос и рождает нас словом истины, вот и читайте, какими мы должны стать по слову истины.

[Кадош]

"Не обманывайтесь, Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнёт. Сеющий в плоть свою от плоти пожнёт тление, а сеющий в дух от духа пожнёт жизнь вечную."(Гал.6:7-8). Вот и читайте внимательно Гал.5:16-26.

Да Христос и рождает нас словом истины, вот и читайте, какими мы должны стать по слову истины.

Еще раз:

Рим.9:12 не от дел, но от Призывающего

Мы можем стать - только после того как Он нас родит!

[Богомилов]

Не написано, что Он воскреснет в духовном теле. Где это написано, что Он воскрес в духовном теле? Павел говорил не о Нём, а о нас. Вы подразувеваете неверно.

Я считаю, что написанное Павлом относится к состоянию любого человека на нашей Земле и там написано, что ― Господь с неба, но к нам это не относится, а к Господу.

Прочитайте внимательно:

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек--из земли, перстный; второй человек--Господь с неба. (1-е Кор 15:42-47)

Разве Вы не видите, что последний Адам = Господь с неба = воскрес в духовном теле и есть дух животворящий?

[Степан]

Прочитайте внимательно:

42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек--из земли, перстный; второй человек--Господь с неба. (1-е Кор 15:42-47)

Разве Вы не видите, что последний Адам = Господь с неба = воскрес в духовном теле и есть дух животворящий?

Хотя здесь и говорится в 42 стихе за воскресение мёртвых, но начиная со стиха 45 говорится не за воскресение, а за время начиная от Адама. Поэтому 47 стих не относится к воскресенью, а о человеке Адаме и Господь с неба, когда Он стал человеком Христом. 47-й стих говорит откуда они, а не о воскресении. Первый человек взят из земли, второй человек с неба. Так как здесь говорится за человека, то в обоих случаях он должен иметь физическое тело, иначе он человеком не будет.

Даже внимательнее читаю 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Т.е. если это и восресенье, то оно не духовное прежде, а душевное (физическое), но не духовное. А потом или в воскресение в последний день будет духовное. Христос тогда не будет воскресать.

Вы не ответили: А теперь скажите с Вашей точки зрения, что есть грех? Минуя приведенный мною список, грешите ли Вы любым из грехов?

[Богомилов]

Хотя здесь и говорится в 42 стихе за воскресение мёртвых, но начиная со стиха 45 говорится не за воскресение, а за время начиная от Адама. Поэтому 47 стих не относится к воскресенью, а о человеке Адаме и Господь с неба, когда Он стал человеком Христом. 47-й стих говорит откуда они, а не о воскресении. Первый человек взят из земли, второй человек с неба. Так как здесь говорится за человека, то в обоих случаях он должен иметь физическое тело, иначе он человеком не будет.

Даже внимательнее читаю 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Т.е. если это и восресенье, то оно не духовное прежде, а душевное (физическое), но не духовное. А потом или в воскресение в последний день будет духовное. Христос тогда не будет воскресать.

Вы не ответили: А теперь скажите с Вашей точки зрения, что есть грех? Минуя приведенный мною список, грешите ли Вы любым из грехов?

Если бы внимательно читали, то увидели бы, что Павел сравнивает состояние тела, которое умирает, с состоянием тела, которое воскресает. А не с состоянием тела, которое воскресает сначала и воскресает потом. Придерживайтесь написанного! Умирает тело земное, "Душевное", воскресает духовное. Ведь прямо говорится: сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Важный вопрос: кто такой последний Адам в стихе 45?

Я ведь уже Вам написал, что не грешу. Милостью Спасителя. Грех - нарушение закона (1-е Иоанна 3:4). Закон при Новом Завете - Дух Спасителя в обновлённом человеке: закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти (Римлянам 8:2). В Вас этого закона нет (по Вашим же словам, т.к. Христа в людях нет). Поэтому не можете не грешить.

[Степан]

Если бы внимательно читали, то увидели бы, что Павел сравнивает состояние тела, которое умирает, с состоянием тела, которое воскресает. А не с состоянием тела, которое воскресает сначала и воскресает потом. Придерживайтесь написанного! Умирает тело земное, "Душевное", воскресает духовное. Ведь прямо говорится: сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.

Важный вопрос: кто такой последний Адам в стихе 45?

Я ведь уже Вам написал, что не грешу. Милостью Спасителя. Грех - нарушение закона (1-е Иоанна 3:4). Закон при Новом Завете - Дух Спасителя в обновлённом человеке: закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти (Римлянам 8:2). В Вас этого закона нет (по Вашим же словам, т.к. Христа в людях нет). Поэтому не можете не грешить.

Этот отрывок 46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное, указывает на происхождение человека, Адам ― из земли имел физичекое тело, Христос ― с неба, там Он имел духовное тело, но на Земле у Него было физическо тело. Оба они были человеком с физическим телом. У Христа было физическое тело до Его крестной смерти, да и после Его воскресния было физическое тело. Не написано, как воскресали ранее, но написано как и в каком теле воскреснут при последнем дне. Вы же делаете на этом основании заключение, значит и во все времена так воскресают.

В 1Кор. 15-й главы Павел пишет не о любом воскресении, а только о последнем воскресении в последний день. Он спрашивает: 35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут? Ясно, что речь идёт о будущем, когда воскреснут все верующие. Здесь он не имеет в виду, как во все времена воскресали, а только в будущем и там именно применено будущее время ― воскреснут и в каком теле придут. 52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. И здесь чётко написано, что воскреснут нетленными, т.е. в духовном теле. Вы же берёте это за основу, что все воскресения есть в духовном теле. Но это не так. Когда Хрсистос был на Земле Он воскресил Сам несколько человек. Вы говорите, что при воскресении всегда будет духовное, а духовное оно невидимо. Например, воскресшый Лазарь, если бы он был духовный, его бы никто не увидел, но его видели все. Притом, при духовном воскресении все бы увидетли разницу, потрогаешь и нет тела и костей. Если бы так было, то все бы удивлялись, да что это такое, нет тела и нет костей? ― но такого не написано ни об одном воскресении во время Христа, значит, не было подобного удивления, а это говорит о том, что воскресние в то время было физическое, но никак духовное. И Христос этому не исключение, Он имел физическое тело и в нём же Он и воскрес. Вот поэтому я так понимаю написанное. Но вижу Вы считаете, что я не так понимаю.

Ещё одно замечание. Не смотря на то, что не написано в каком теле Он воскрес, но написано в каком теле Он явился ученикам, Вы всё же уверены, что Он воскрес в духовном теле. В знак доказательства Вы приводите место 1-е Кор 15:42-47. Но это место истолковывается Вами и мной по-разному. Каждый из нас видит, что он правильно понял, но результат такого понимания прямо противополжный. Такое место Писания не может быть взято для утверждения, что Он воскрес в духовном теле. Хотя, я придерживаюь своего понимания, а Вы своего. Так что оствайтесь при своё мнении, а пройдёт время и мы с Вами будем точно знать, кто из нас был прав.

И что, ни одного разу никого не обманули? Только честно ответьте.

[Богомилов]

Ещё одно замечание. Не смотря на то, что не написано в каком теле Он воскрес, но написано в каком теле Он явился ученикам, Вы всё же уверены, что Он воскрес в духовном теле. В знак доказательства Вы приводите место 1-е Кор 15:42-47. Но это место истолковывается Вами и мной по-разному. Каждый из нас видит, что он правильно понял, но результат такого понимания прямо противополжный. Такое место Писания не может быть взято для утверждения, что Он воскрес в духовном теле. Хотя, я придерживаюь своего понимания, а Вы своего. Так что оствайтесь при своё мнении, а пройдёт время и мы с Вами будем точно знать, кто из нас был прав.

Согласен, что никто не может другого переубедить. Думаю, дискуссию об этом можно закончить.

И что, ни одного разу никого не обманули? Только честно ответьте.

Сознательно никого (после прихода к истинной вере). До этого - многих. Конечно, могу ошибаться или оговариваться: например могу сказать, что "Войну и мир" написал Пушкин. Но обманом подобное не считаю.

[Степан]

Согласен, что никто не может другого переубедить. Думаю, дискуссию об этом можно закончить.

Сознательно никого (после прихода к истинной вере). До этого - многих. Конечно, могу ошибаться или оговариваться: например могу сказать, что "Войну и мир" написал Пушкин. Но обманом подобное не считаю.

Замечу, ¹⁸ Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Он не пришёл к Вам, а к Апостолам. Так, будем придерживаться Писания, как Вы предложили. Он пришёл не для Вас, а только для учеников, а Вы остались сиритою.

Понял, Вы стали безгрешным, даже лучше Апостолов, они говорили, что мы все много согрешаем. Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. Хотя это сказал Иаков, по-Вашему, Он что не был рождён свыше?

Пётр также не был рождён свыше, сделав такое:

Гал.2:11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Иоанн пишет:

1Иоан.2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;

Сам Иоанн был рождён свыше и он пишет детям или таким же рождённым свыше. Оказывается такие дети, рождённые свыше могут согрешить, а Вы говорите, что нет. Рождённый свыше не грешит, он даже и не может согрешить.

Вы сами пишите: Пётр согрешил три раза, отрёкшись от Христа (Матф.26:69-75). Выходит, что Пётр не был рождён свыше и перед этим о нём говорил Иисус:

Мф. 16:15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

И что, опять этот человек не был рождён свыше. На сём Петре Христос создал Церковь Свою. С не рождённым свыше Отец не будет иметь дело и отркрывать ему, что Иисус есть Христос.

Вот ещё пишется:

Лук. 10:19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.

Иоан. 17:6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.

Эти младенцы или Апостолы были уже тогда записаны на Небесах, означая, что они были рождены свыше и будут на Небесах.

Видите, Пётр был рождён свыше, но всё равно согрешил. Вот поэтому я и говорю, кто родился свыше в нас? ― духовный наш человек, он не может грешить, а плотской человек грешит. Так что в Петре тогда согрешил плотской человек. Поэтому Иаков и пишет, что все мы верующие (разницы нет кто) рождённы свыше и много согрешаем.

[Богомилов]

Замечу, ¹⁸ Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Он не пришёл к Вам, а к Апостолам. Так, будем придерживаться Писания, как Вы предложили. Он пришёл не для Вас, а только для учеников, а Вы остались сиритою.

Вижу, что Вам хочется продолжать дискуссию. Зачем? И зачем перевирать мои слова? Я говорил, что выделенные Вами слова Яшуа говорил ученикам. Где я говорил, что Он пришёл только к ученикам, а не ко всем верующим после? Нигде. Будьте осторожны, чтобы не лжесвидетельствовать.

Понял, Вы стали безгрешным, даже лучше Апостолов, они говорили, что мы все много согрешаем. Иак.3:2 ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. Хотя это сказал Иаков, по-Вашему, Он что не был рождён свыше?

Вы можете допустить, что это не я ошибаюсь, а Ваше понимание неправильно? Хотя бы только допустить?

1-е Иоанна 3:9: Рождённый от Бога не грешит. Но конечно же может ошибаться. Истинно верующие совершенны в Нём, но и несовершенны в то же самое время, как ребёнок ползающий по полу и тянущий всё подряд в рот совершенен для родителей, но не совершенен по меркам поведения взрослого человека. Например:

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело (Иаков 3:1,2).

"Все мы много согрешаем" - это вольность Синодального перевода. Греческое слово, которое Иаков употребляет, это"ошибаемся", и оно отлично от слова "грешим" употребляемым Иоанном. Проверьте сами по словарю Стронга. Имеется разница между ошибкой и грехом.

Пётр также не был рождён свыше, сделав такое:

Гал.2:11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

По-Вашему, лицемерие - это грех. По Писанию грех - это беззаконие или нарушение закона (1-е Иоанна 3:4). Лицемерие - неискренность, двуличность, когда человек говорит одно, но делает другое. Чаще всего такое поведение является грехом, т.к. происходит из корыстных интересов и идёт против закона совести. Но может и не быть грехом.

Перейдём к Петру.

Представьте себе следующую ситуацию. Пётр хочет привлечь к Христу язычников и иудеев. Он ел и разговаривал о Христе с язычниками. И вдруг пришли иудеи, котоые веками считали (как и Пётр незадолго до этого), что общение с язычниками - дело противное Богу. Что делать? Он хочет привести к Христу язычников, но при этом опасается иудеев, т.к. они могут отвергнуть его, как безбожника, и не слушать его проповеди. Пётр растерялся. Он не грешил, т.е. не шёл против совести (не нарушал никакого закона, т.к. грех - нарушение закона).

Иоанн пишет:

1Иоан.2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;

Сам Иоанн был рождён свыше и он пишет детям или таким же рождённым свыше. Оказывается такие дети, рождённые свыше могут согрешить, а Вы говорите, что нет. Рождённый свыше не грешит, он даже и не может согрешить.

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1-е Иоанна 3:9).

Среди верующих были те, кто рождён свыше (взрослые в Духе), и те, кто ещё не рождён свыше (дети в Духе). Первые не грешат, вторые грешат. Если интересно, объясню подробнее.

Вы сами пишите: Пётр согрешил три раза, отрёкшись от Христа (Матф.26:69-75). Выходит, что Пётр не был рождён свыше и перед этим о нём говорил Иисус:

Мф. 16:15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

И что, опять этот человек не был рождён свыше. На сём Петре Христос создал Церковь Свою. С не рождённым свыше Отец не будет иметь дело и отркрывать ему, что Иисус есть Христос.

До Дня Пятидесятницы Петр не был рождён свыше.

Вот ещё пишется:

Лук. 10:19 се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам;
20 однакож тому не радуйтесь, что духи вам повинуются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небесах.
21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.

Иоан. 17:6 Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое.

Эти младенцы или Апостолы были уже тогда записаны на Небесах, означая, что они были рождены свыше и будут на Небесах.

Это означает, что Апостолы будут рождены заново, когда в них придёт Святой Дух. Смотрите сами, что ученикам сказал воскресший Яшуа: "22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Ин.20:22). Зачем им принимать Святой Дух, если Он уже в них есть?

Видите, Пётр был рождён свыше, но всё равно согрешил. Вот поэтому я и говорю, кто родился свыше в нас? ― духовный наш человек, он не может грешить, а плотской человек грешит. Так что в Петре тогда согрешил плотской человек. Поэтому Иаков и пишет, что все мы верующие (разницы нет кто) рождённы свыше и много согрешаем.

Как уже говорилось, допустите возможность того, что Ваше понимание неверно.

Рождённые от Бога не могут грешить (не моя теория, а слова Иоанна). Вы же из них делаете шизофреников, в которых уживаются доктор Джекил (Христос) и мистер Хайд (грешный человек). Разве для этого Яшуа погиб, чтобы раздвоить человека? Или чтобы превратить его в Новое существо? (2-е Кор 5:17). Прочтите непредвзято следующие строки:

Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. (К Ефесянам 5:25-27)

И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1-е Иоанна 3:5-9).

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. (К Римлянам 6:6,7,17.18).

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (От Иоанна 8:31-37).

В последней цитате можно видеть несколько важных положений:

1. Христос говорил с верующими. Но эти верующие продолжали грешить. Т.е. возможно для считаюх себя верующими грешить. Это то, что многие выражают о себе на форуме.
2. Христос говорит, что возможно перестать грешить, навсегда (т.к. сын пребывает вечно).
3. Безгрешность даётся Христом через познание Истины (а не человеческих концепций и интерпретаций Библии). Тогда Сын поселяется навечно в доме нашей души, изгоняя греховную сущность.

Верующие в Христа искали убить Его!! Так и сейчас, так называемые верующие, не познавшие Истины, насмехаются и пытаются распять Истину (Христа, т.к. Он является Истиной От Иоанна 14:6), когда она преподносится.

[Степан]

Вижу, что Вам хочется продолжать дискуссию. Зачем? И зачем перевирать мои слова? Я говорил, что выделенные Вами слова Яшуа говорил ученикам. Где я говорил, что Он пришёл только к ученикам, а не ко всем верующим после? Нигде. Будьте осторожны, чтобы не лжесвидетельствовать.

Вы можете допустить, что это не я ошибаюсь, а Ваше понимание неправильно? Хотя бы только допустить?

1-е Иоанна 3:9: Рождённый от Бога не грешит. Но конечно же может ошибаться. Истинно верующие совершенны в Нём, но и несовершенны в то же самое время, как ребёнок ползающий по полу и тянущий всё подряд в рот совершенен для родителей, но не совершенен по меркам поведения взрослого человека. Например:

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело (Иаков 3:1,2).

"Все мы много согрешаем" - это вольность Синодального перевода. Греческое слово, которое Иаков употребляет, это"ошибаемся", и оно отлично от слова "грешим" употребляемым Иоанном. Проверьте сами по словарю Стронга. Имеется разница между ошибкой и грехом.



По-Вашему, лицемерие - это грех. По Писанию грех - это беззаконие или нарушение закона (1-е Иоанна 3:4). Лицемерие - неискренность, двуличность, когда человек говорит одно, но делает другое. Чаще всего такое поведение является грехом, т.к. происходит из корыстных интересов и идёт против закона совести. Но может и не быть грехом.

Перейдём к Петру.

Представьте себе следующую ситуацию. Пётр хочет привлечь к Христу язычников и иудеев. Он ел и разговаривал о Христе с язычниками. И вдруг пришли иудеи, котоые веками считали (как и Пётр незадолго до этого), что общение с язычниками - дело противное Богу. Что делать? Он хочет привести к Христу язычников, но при этом опасается иудеев, т.к. они могут отвергнуть его, как безбожника, и не слушать его проповеди. Пётр растерялся. Он не грешил, т.е. не шёл против совести (не нарушал никакого закона, т.к. грех - нарушение закона).


Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1-е Иоанна 3:9).

Среди верующих были те, кто рождён свыше (взрослые в Духе), и те, кто ещё не рождён свыше (дети в Духе). Первые не грешат, вторые грешат. Если интересно, объясню подробнее.

До Дня Пятидесятницы Петр не был рождён свыше.

Это означает, что Апостолы будут рождены заново, когда в них придёт Святой Дух. Смотрите сами, что ученикам сказал воскресший Яшуа: "22. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Ин.20:22). Зачем им принимать Святой Дух, если Он уже в них есть?

Как уже говорилось, допустите возможность того, что Ваше понимание неверно.

Рождённые от Бога не могут грешить (не моя теория, а слова Иоанна). Вы же из них делаете шизофреников, в которых уживаются доктор Джекил (Христос) и мистер Хайд (грешный человек). Разве для этого Яшуа погиб, чтобы раздвоить человека? Или чтобы превратить его в Новое существо? (2-е Кор 5:17). Прочтите непредвзято следующие строки:

Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна. (К Ефесянам 5:25-27)

И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.
Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен.
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.
Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1-е Иоанна 3:5-9).

зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.

17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
18 Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. (К Римлянам 6:6,7,17.18).

Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными?
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха.
Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно.
Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете.
Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. (От Иоанна 8:31-37).

В последней цитате можно видеть несколько важных положений:

1. Христос говорил с верующими. Но эти верующие продолжали грешить. Т.е. возможно для считаюх себя верующими грешить. Это то, что многие выражают о себе на форуме.
2. Христос говорит, что возможно перестать грешить, навсегда (т.к. сын пребывает вечно).
3. Безгрешность даётся Христом через познание Истины (а не человеческих концепций и интерпретаций Библии). Тогда Сын поселяется навечно в доме нашей души, изгоняя греховную сущность.

Верующие в Христа искали убить Его!! Так и сейчас, так называемые верующие, не познавшие Истины, насмехаются и пытаются распять Истину (Христа, т.к. Он является Истиной От Иоанна 14:6), когда она преподносится.

Что-то мне уже не хочется с Вами говорить. Оставайтесь при своём понимании. Довольно много было Вам сказано. Аривидерчи.

[Ник Тарковский]

Не думаете ли вы, что ничего не делая, можно родиться свыше? Прежде чем родиться свыше, надо примириться с Богом. А примирению с Богом предшествует световое разъяснение греховного состояния человека. А потом познание воли Божьей и исполнить Его волю в своей жизни.
А образцом и эталоном для этого есть Иисус Христос, потому что Он не только жертва искупления но и показал в Своей жизни образец праведности и святости.

Итак, оправдавшись верою мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа (Рим.5:1)
Рождение свыше достигается верою взирания, при которой человеческие усилия соединяются с божественными силами.
Освящение это дело всей жизни, это результат ежедневной победы над грехом и жизни во имя Христа

Истинное освящение означает совершенную любовь и совершенное подчинение воли Божьей. Мы не знаем, что нас ждёт завтра. До тех пор пока сатана правит миром, мы должны будем подчинять своё "я", побеждать грех, осаждающий нас, и всю жизнь без устали, без остановки двигаться к цели. А наша цель одержать победу над собой, чтобы иметь спасение.

Вот вы говорите : "... мы не знаем, что нас ждет завтра. А при этом рассуждаете о РОЖДЕНИИ СВЫШЕ. Если вы не знаете, то мы, ХРИСТИАНЕ, ЗНАЕМ и верим : не только завтра, а именно СЕГОДНЯ нас ожидает ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ, в Котором мы уже находимся, ибо в нас находится это Самое ЦН : СВЯТОЙ ДУХ. А кто Духа Господня не имеет, тот и не Его.

[валя37]

Вот вы говорите : "... мы не знаем, что нас ждет завтра. А при этом рассуждаете о РОЖДЕНИИ СВЫШЕ. Если вы не знаете, то мы, ХРИСТИАНЕ, ЗНАЕМ и верим : не только завтра, а именно СЕГОДНЯ нас ожидает ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ, в Котором мы уже находимся, ибо в нас находится это Самое ЦН : СВЯТОЙ ДУХ. А кто Духа Господня не имеет, тот и не Его.

А что вы думаете, что рождённый свыше не может согрешить? Я так не думаю. Пока жив сатана и даже рождённый свыше должен бодрствовать над каждым своим словом и поступком. Моисей не вошёл в Ханаан, а уж он то был действительно возрождённым. Разве в нём не было Духа Святого, да Сам Христос говорил с ним.
А Царство Небесное не просто даётся, а силой берётся, то есть усилиями, трудом, исполнением воли Божьей. А воля Божья требует от нас исполнять весь Его Закон - 10 заповедей. И не просто по букве его исполнять, а по духу, с верою, а без веры Богу не угодим.