Всегда ли стоит слушаться "власть"?

[Братец Иванушка]

Павел написал, что начальствующие страшны для злых дел. Т.е. если начальних делает зло, и приказывает другим делать зло, то быть покорным ему не есть воля Божья.

"Нужны цитаты из Библии, а не ваши толкования" - так, думаю, ответили бы многие протестанты. Ведь, в признаниии того, что есть зло люди могут и ошибаться. Например, вооруженное сопротивление израильтянам при завоевании ими Земли обетованной - это зло?

[dameerv]

"Нужны цитаты из Библии, а не ваши толкования" - так, думаю, ответили бы многие протестанты.

Я привел цитату выше.

[dameerv]

Игорь, доброго времени суток.
Скажите, почему вы удалили моё сообщение о том, что автор темы провоцирует скандал , и говорит плохо о кальвинистах?
Т.е вы согласны с этим?

Пропустил Ваше сообщение и не успел прочитать.
Я могу много плохого сказать о кальвинистах как и о любой деноминации существующей на земле.

То, что я показал пример, то правильным посчитал указать деноминацию.
Кроме того, я указал на реформатов, а не всех кальвинистов, а Вам стало обидно за пресвитериан.
Если человек который так себя ведет кальвинист, то почему я должен скрывать это?
Если это плохо, то нужно признать, что это плохо. А если Хорошо, то Вы должны гордиться.


У меня особые отношения с реформатами, потому что моя тёща член их церкви.
С тещей у меня хорошие отношения, но вот с их церковью не очень, считаю их учение дьявольским.
В этой, так называемой церкви, проповедуется, что Путин поступил правильно. Что нужно его поддержать.
Все это преподносится на основании стихов о которых я говорил в посте.
Это реальносить, и люди должны знать своих "героев". А если это постыдно, то нужно это осуждать.

И не обижайтесь на высказывание в сторону деноминаций. Вы во Христа были крещены или в деноминацию?
С чьим именем Вы связываете свое христианство?
Христиане не должны ассоцироваться ни со страной в которой проживают ни с деноминацией. Тольк со Христом.

Гал. 3:28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

Чтобы Вам было менее обидно, скажу так же за церковь так называемого "востоновительного перевода" в Казани. (не Кальвинисты)
Там тоже проповедуется, что Путин молодец, и что нужно его поддержать.
Основание таких проповедей все те же стихи о которых я говорил.

Ощущение, что во все церкви России спускаются распоряжения с одного "центра".

[Певчий]

"Нужны цитаты из Библии, а не ваши толкования" - так, думаю, ответили бы многие протестанты. Ведь, в признаниии того, что есть зло люди могут и ошибаться. Например, вооруженное сопротивление израильтянам при завоевании ими Земли обетованной - это зло?

Человек приводил и цитаты, и свое понимание цитат. Как по мне, то Вы зря на него наехали.
А что касается Вашего вопроса, то он сложный. Не в том смысле, что трудный, а в том, что сложен из многих подпунктов, на которые нужно ответить, чтобы ответ прозвучал более-менее полно, хотя полно нельзя ответить на многие вопросы. Всегда что-то остается недосказанным. Парадокс в том, что на войне по разную сторону окопов вполне могут оказаться люди, которых совесть не осуждает за то, что они воюют. А если совесть не осуждает, то упрекать кого-то из них за то, что они не желают идти против своей совести (отказавшись воевать) тоже нельзя. Лично для человека как индивидуума грех может не вмениться в грех только по причине того, что он не был просвещен Самим Богом, почему и грешил по неведению. Здесь действует правило: "кому многое дано, с того многое и взыщется". И: "верный в малом над многим возвысится". К примеру, праведный Иосиф практиковал гадание на чаше, что считается мерзостью перед Богом. Но Иосиф не знал, что это грех. Потому и не мог быть верным в этом вопросе, ему не дано было откровения от Бога, что гадание то есть грех. И такое правило применимо ко всем людям на Земле. Но многие часто пытаются судить других через призму своей совести и того, что им дано и сколько им дано от Бога. Потому по отношению как к ветхозаветнему Израилю, так и народами, против которых Израиль вел войны, неправильно применять меры суда, которые даны христианам. Бог не одинаково применяет суд для всего человечества, но учитывает то информационное поле, в каком жил человек и развивался. Бог учитывает, что являлось "хорошим", а что "плохим" у каждого индивидуума. По большому счету что народ Израиля того времени, что те народы, против которых евреи вели войны, были хищниками и дикими растениями. Но из всех диких народов Бог отобрал одну дичку, чтобы прищепить ее и объявить Своим народом, которому Он будет покровительствовать и сделает его мессианским народом, из которого однажды должен будет явиться Спаситель, приняв плоть человеческую. Если судить христианскими мерками о том, как Израиль нападал на те народы, то это был однозначно грех. Так христианам не велено поступать. То было допустимо на заре развития человечества жестокосердным людям. И евреи те в большинстве своем были очень жестоки людьми, ничем не лучше за тех, на кого нападали и убивали даже младенцев. Это как хищники воюющие между собой за территорию, где кто из них будет жить и охотиться. Это еще не христианский народ был по уровню развития и просвещения, а обычное дикое племя, такое же, как и все остальные народы-хищники. Потому этому хищнику (Израилю) Бог покровительствовал перед другими хищниками не для того, чтобы одобрить хищнические нравы и утвердить их на века, а только для того, чтобы у племени этих диких людей появилась для начала своя территория, где они будут жить и где Бог намеревался начать просвещать этих животных по уровню развития в людей по Христу. Христианам же таких повелений Бог не давал. Христиане живут уже в новой эре развития и не должны возвращаться во времена животных инстинктов, среди которых жили те евреи. Ну это если кратко. Понимаю, что наверняка далеко не все осветил. Да и не ставил я такой цели - все осветить. Цель была лишь показать, что неправильно судить о сегодняшних процессах в мире через призму мышления и уровня развития ветхозаветнего Израиля.

[Братец Иванушка]

Человек приводил и цитаты, и свое понимание цитат. Как по мне, то Вы зря на него наехали.

Совсем не обвинял уважаемого автора темы или критиковал его личность (под "наездом", ведь, это понимается?).

А добавление же после толкования:

Т.е. если начальних делает зло, и приказывает другим делать зло, то быть покорным ему не есть воля Божья.

текста из Библии, к примеру: Пс 33:15 "Уклони́ся от зла́ и сотвори́ бла́го" добавляет, думаю, толкованию достоинства.

[Diogen]

В России есть протестанские церкви в которых пастора учат прямо, что нужно поддерживать Путина.

Идея Рим 13 в том, что "начальник" является гарантом какого-никакого, а порядка. И это гораздо лучше, чем анархия. Если в стране разворачивается сценарий государственного переворота, который ввергнет большинство граждан в неопределённость хаоса, то лучше поддерживать существующий порядок, чем раскачивать ситуацию.

- - - Добавлено - - -

Богу Божье, а Кесарю кесарево.

Смысл ответа - и Кесарь и Бог имеют полное право собирать налоги ТОЛЬКО со своих территорий. Вопрос является ли Иудея римской провинцией или самостоятельным государством оставлен за скобками. Слушатель может вставить своё мнение.

[Братец Иванушка]

Если в стране разворачивается сценарий государственного переворота, который ввергнет большинство граждан в неопределённость хаоса, то лучше поддерживать существующий порядок, чем раскачивать ситуацию.

Но, ведь, рабовладение, к примеру, или юридическое неравенство граждан так бы и оставались при подобной "стабильности".

[Певчий]

Совсем не обвинял уважаемого автора темы или критиковал его личность (под "наездом", ведь, это понимается?).

Хорошо, будем считать, что я Вас просто неправильно понял. Извините. А под "наездом" обычно подразумевают какие-то претензии (не важно какие, серьезные или мелочные).

[Elf18]

В России есть протестанские церкви в которых пастора учат прямо, что нужно поддерживать Путина.
Ссылаются они на стих из Библии:


Еще предлагаю поразмышлять над тем, почему пророки не были покорны царям и властям?
.

В демократической стране власть принадлежит гражданам

[Diogen]

Но, ведь, рабовладение, к примеру, или юридическое неравенство граждан так бы и оставались при подобной "стабильности".

Рабовладение отменено законным путём, без госпереворотов.
Равенство разве является библейской ценностью? Существует иерархичность даже внутри одной семьи - это по-библейски.

[Elf18]

Равенство разве является библейской ценностью? Существует иерархичность даже внутри одной семьи - это по-библейски.

Да права человека идут из Библии
и иерархичность не значит неравенство , и не надо путать неравенство и разделение обязанностей

[Певчий]

Идея Рим 13 в том, что "начальник" является гарантом какого-никакого, а порядка. И это гораздо лучше, чем анархия. Если в стране разворачивается сценарий государственного переворота, который ввергнет большинство граждан в неопределённость хаоса, то лучше поддерживать существующий порядок, чем раскачивать ситуацию.

А бывает еще и такое, когда народ выбирает на нанимаемую должность человека, допустим президента, а тот потом присваивает себе больше полномочий, чем ему давали, и начинает использовать служебное положение незаконно. И это уже есть незаконный переворот и узурпация власти. В демократических обществах народ имеет право восстать против такого узурпатора. И это переворотом со стороны народа уже не считается. Переворотом считается незаконное злоупотребление властью и наделение себя больших полномочий, которых ему избиратели не давали.

[Elf18]

Идея Рим 13 в том, что "начальник" является гарантом какого-никакого, а порядка. И это гораздо лучше, чем анархия. Если в стране разворачивается сценарий государственного переворота, который ввергнет большинство граждан в неопределённость хаоса, то лучше поддерживать существующий порядок, чем раскачивать ситуацию.

- - - Добавлено - - -
.

Смысл в том, что администратор какой-либо территории должен придерживаться права и справедливости
и государственный переворот касается небольшой группы лиц тоже начальников

- - - Добавлено - - -

Рабовладение отменено законным путём, без госпереворотов.
.

В США даже Гражданская война была

[Elf18]

Рабовладение отменено законным путём, без госпереворотов.

В ВЗ бог Яхве поддерживал военные перевороты для смены царский династий
Самуил распорядился помазать Иуя кто сверг царя Израиля Иорама
в иудеймком царстве в результате переворота подготовленного священником Иодаем к власти пришёл царь Иоас

[Kosack]

В послании апостола Павла к римлянам сказано, что «нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога». Блаженнейший, скажите, а от кого нынешняя украинская власть?

Власть от Бога. В Украине, согласно нашей Конституции, власть имеет народ. Он выбирает конкретных лиц, которым поручает заботиться об общем благе. И те, кого избрали, должны помнить, что они ответственны перед народом и перед Богом. Они не имеют власти без ответственности, как и не имеют власти неограниченной. Власть от Бога, а ее носителем является народ.

За последние 12 лет Евромайдан это уже третья революция, если считать и «Украина без Кучмы», и «оранжевый» Майдан. Это хорошо или плохо, что Украину так штормит? Так рождается нация или же так множатся бесплодные попытки что-либо изменить?

Думаю, первое. Так происходит становление нации. Видите ли, в 1990-1991-х годах здесь воцарилась эйфория, все были восторженны. Однако и эта увлеченность изначально имела свои трудности. Вы, говоря о революции, не упомянули еще одну выступление студентов.

Да, «революция на граните». Голодовка 1990 года.

Итак. Сколько веков Украина была под игом. Под Польшей, Австрией, Россией и т.д. Была зависима. И то, что происходило в это время в Украине, было, так сказать, незакономерно, то есть не так, как должно было идти развитие в нормальном государстве. С другой стороны, мы имели выдающихся писателей, ученых, а в конце XIX века определенные политические движения, которые нашли воплощение в освободительной борьбе, к сожалению, неудачной.

Позже часть украинцев старалась не потерять идентичность под властью Польши, а другая переживала 20-30-е годы, Голодомор и немецкую оккупацию в составе Советского Союза. И вот с Божьей помощью совершенно неожиданно пришла к нам независимость. Люди, которые были и остаются у власти сейчас, воспитаны при совершенно иной советской системе. Кто-то из них понял изменения, а кто-то нет. И сколько бы лет не прошло с того времени, мы имеем еще очень много советских элементов.

Но мы учимся быть государством. Еще только учимся. Возьмем экономическую жизнь руина. Украина такая богатая страна, столько есть способных людей, а мы тем временем в таких колоссальных финансовых хлопотах, едва спаслись от дефолта.

Сейчас подрастает новое поколение, которое будет иметь возможность жить в новом государстве, даже если это государство очень неудачно развивало свои таланты. Это новое поколение, которое уже имело возможность немного поучиться за рубежом, которое жаждет перемен.

Вы упомянули три Майдана, три революции. Думаю, они вполне закономерны. И были они все на пользу государству, а не против кого-то. Они не имели целью уничтожить Украину, они хотели спасти Украину. Это власть была заинтересована в том, чтобы насилием поразить народ, но ей это не удалось, она лишь себя опозорила. Ибо если кто берется делать что-то насильно, то лишь свидетельствует о своем бессилии. Чтобы бить, не надо большой философии.

Относительно темы насилия имею вопрос провокационный. А если бы и оппоненты власти взяли в руки оружие, как бы Вы отнеслись к таким действиям?

Есть такие ситуации, когда вооруженное сопротивление является разрешенным. Когда власть применяет чрезмерную силу, народ имеет право с оружием защищаться. Каждый из нас имеет право защищаться. Сила нашего народа в миролюбии. Власть бьет, не имея, за что бить. Власть, которая бьет только за то, что кого-то ее не любит, показывает тем свою немощь.

В конституциях некоторых стран прописано право народа на восстание. Может, и нам не помешала бы такая норма?

Это не нужно прописывать в конституциях это закон природы. Я имею право защищать себя и своих ближних. Как каждый человек. И имею право отвечать такими же средствами, которыми на меня нападают. За оружие можно браться, когда оружие обращено против тебя.

Возвращаясь немного назад к тому, что все у нас развивается немного не так, как в цивилизованных странах, из-за впитанной в кровь зависимости. Сколько нам еще избавляться от синдрома жертв оккупации, избавляться от всех последствий советизации?

По меньшей мере еще одно поколение. Дам вам такой пример. Представьте, что человек совершил преступление и 20 лет отсидел в тюрьме. Прошел там определенную «школу». Что бы он ни передумал о себе, но, выйдя на свободу, остался тем же человеком. У нас сменились три поколения 70 лет советской власти как раз и есть три поколения. И они также получили «воспитание»: их учили, как не доверять друг другу, как избегать ответственности, как становиться безбожными созданиями. Пусть людей не изменили целиком, но их очень глубоко ранили.

Помню, как после приезда из Италии в Украину меня пригласили исповедовать. Я был немного удивлен: мне рассказывали, что во времена Советского Союза на предприятиях, в колхозах было много краж, но никто в этом не исповедовался. Так были воспитаны: кражи не грех.

Так вот и нам теперь людей надо перевоспитывать, потому что еще очень многие из них и по сей день убеждены, что воровство не является преступлением, так и воруют направо и налево. Воруют неистово, воруют у всех, даже у детей. Некоторые все же окстились, некоторые все-таки исповедуется «я воровал», но далеко не все.

Многие люди сейчас ходят в церковь. В воскресенье церковь переполнена. Но что люди делают с понедельника по субботу? Живут ли по-божески? Некоторые, наверное, да, но большинство нет. Я их не сужу, пусть судит Господь. Люди так воспитаны. Кто-то имеет внутреннее зрение и силу духовную, чтобы измениться. Но многие люди этого сделать не способны. Поэтому должны ждать, пока не придут им на смену их потомки, которые, например, уже воспитаны в понимании, что кража это грех.

Сейчас молодежь начинает задумываться над многими вещами. Почему наша власть ведет себя так, как ведет себя? Почему милиция ведет себя так, как ведет себя? Почему школа ведет себя так, как ведет себя? На Майдане в этом году очень много молодежи. Собственно, молодежь и начала первой сходиться туда. Поэтому на нее сейчас такое большое давление и такая большая надежда.

Что будет с этой молодежью, если Майдан сойдет на нет? Если всех нас ждет еще одно большое разочарование? Молодежь эмигрирует, сопьется, деградирует морально или просто ко всему охладеет, как поколение отцов и дедов, воспитанных СССР?

Нет. За границу уйдет, возможно, какая-то часть. Сейчас молодежь вышла на Майдан, потому что надеется на перемены. На изменения целой системы, а не одного правительства на другое. И это учась на примере других государств, которые иногда имели худшую историю, чем мы, однако начали жить по другой системе и другим правилам игры.

Молодые люди почувствовали, что так дальше продолжаться не может. А в том, что они массово ушли бы за границу нет, в это я не верю. Какая-то часть да, наверное. Я сам много лет прожил за границей. И только когда под старость вернулся домой только тогда почувствовал себя нормальным человеком, потому что везде и всегда я был гражданином второго класса. А что касается того, деградирует ли молодежь, то это как бы «благодаря» своим родителям. Сама по себе молодежь хуже не станет.

Вы единственный из церковных иерархов, кто поддержал общественный протест еще времен «Украины без Кучмы», но не единственный, кто благословил Евромайдан сейчас. В ночь первого разгона Евромайдана часть манифестантов приютил Михайловский монастырь УПЦ КП. Позже двери для них открыла и лютеранская кирха. Что изменилось внутри церкви, чем обусловлены такие положительные изменения?

Это Божья благодать, что есть такие изменения. Но не думаю, чтобы я был единственным, кто поддержал людей еще тогда. Это не какая-то моя особая заслуга. Тем более, что я тогда был во Львове, а эта акция в основном проходила в Киеве. Относительно остальных, то слава Богу, что люди начали понимать, что хорошие акции нужно поддерживать.

Чем завершатся события на Майдане, сказать не может никто. Возможно, Майдан все же разгонят силовыми методами. Возможно, акция сама собой начнет затухать. Однако какой вариант развития событий лично вы назвали бы победой? Или она уже состоялась?

Вопрос ваш очень широк, и ответить на него сложно. Майдан является досадным для власти это вполне понятно. Если бы она могла от него каким-то образом избавиться, то уже это сделала бы. Но если бы она это начала делать, то реакция была бы такая, что вышли бы не сто тысяч человек, а миллионы. Самолетами и танками их было бы не разогнать.

Не «расплывется» ли Майдан сам? Выглядит неправдоподобно. Людям уже надоело терпеть просто так они бы не пришли. Я не люблю категорий «победа» или «неудача», не хочу говорить «Майдан выиграл» или «Майдан проиграл». Речь идет о том, изменим мы к лучшему систему управления? Я не думаю, что произойдет это сегодня или завтра. Но заложено хорошее начало.

Есть ощущение, что мы на пороге очень серьезных изменений к лучшему. Но, знаете, я боюсь влияния тех политиков, которые не добавляют от себя ничего положительного, а лишь хотят пользоваться тем, что люди сделали до них. Развитой политической культуры они еще не имеют, поэтому могут скорее навредить, чем помочь. То есть знаков вопросов много, и периоды упадка еще будут, но должно произойти нечто совершенно необычное, чтобы мы скатились на самое дно.

Из интервью с Любомиром Гузаром.