Итоги распятия Христа.

[KPbI3]

Доместик

возмущаться тем, кто назовёт арбуз - ягодой.

Странно, но аррбуз ягода и есть, в чем проблемы? Мне не очень понятен весь этот абзац.

а тот, кто имеет диплом врача или тот, кто любит давать советы, когда кто-то "съел чего-нибудь".

Это третья категория врачей и есть. Основа Христианства ВЗ и НЗ, тот кто изобрел для себя сладкого Иисуса люябего иных овец кроме детей дома Израилева есть врачи третьей категории, тьфу Христиане. Они верят в лично изобретенного бога не имеющего к Иисусу никакого отношения, ну кроме названия.

Могу ли я судить о том, что такое быть настоящим мужчиной, если я часто ношу брюки и у меня есть муж, двое сыновей и множество знакомых мужчин?

Безусловно да, но ношение брюк к этому отношения не имеет. В Библейские времена брюки Евреями не употреблялись в силу того, что были неизвестны. Да и Папуасы в набедренных повязках и Шотландцы в килтах не становятся от этого женщинами.

Пожалуй, все мои рассуждения по этому поводу могут свестись не более, чем к тому, какие мужчины мне больше нравятся.

Хм, странный вывод. В таком случае Вы понятия не имеете и о настоящих женщинах, настоящем молоке, настоящей денежной купюре и вообще ни о чем. Вы поняли о чем я?

Суть познаётся изнутри.

Вы абсолютно неправы. В таком случае вообще ничто нельзя познать.

Суть веры познается по собственным чувствованиям и делам, а не по внешним признакам и произносимым речам.

Веры в чистом виде как такой вообще не существует (точнее редко встречается), любая вера в сверхестественное вырождается в религию. И Христианство это не вера, а религия. А вера она в сущности одинакова, что в Хюманоидов, что в демонов, что в богов. Причем название бога значения не имеет. Можно убить миллионы во имя Христа (гот мит анс у кого на пряжках было написано?), а можно творить добрые дела от имени Чебурашки. И наоборот конечно. Вон Буш именем Христа захватил Ирак, а теперь там его солдат убивают именем Иеговы (Эллохим=Аллах Вы ведь в курсе). Думаете шахид обвязавшись тротиловыми шашками верит меньше Вас? Да он верит что его вера единственная верная. Для него его Аллах так же реален, как для Вас Иисус. Так что суть веры в сущности одинакова у всех верующих - верить в собственного персонального бога. А посмотрите на старушек у Православных церквей, Вы думаете они имеют понятие о том в кого они верят? Да они про Иегову ни сном не духом, я думаю, что 90% из них не в курсе, что Мариам была Еврейкой и т.д.

Я занию нескольких настоящих верующих, они просто вреят, что существует некая высшая сила (силы) и все. Вот это и есть вера.

Это Явление в мире, на основе которого возникла религия, потому что вера в то, что именно через конкретную Личность это Явление вошло в мир, требует своего видимого выражения.

Вы про Павла? Я знаю, что он изобрел эту религию. Хотя возможно, что и он на самом деле мифологический персонаж сотворенный Христианскими деятелями много позже.

Явление, преобразующее мир. Но невидимо преобразующее и преобразующее постепенно.

Ну на самом деле уже лет двести это явление идет на спад и скоро возможно останется только в нескольких странах, могу перечислить:

США
Польша
Украина
Россия
Сербия
возможно Болгария
Не густо.

Потому что они очень необычны, они по разному ощущаются разными людьми, они дают разные проявления в делах у разных людей.

Особенно у йогов

Я не слишком непонятно пишу?

Да нет, все понятно. Ну исключая первый абзац

Я очень стараюсь, но это же о невидимом, о котором другому возможно рассказать лишь через разного рода ассоциативные подобия, в которых одни детали передают подобие невидимому, а другие - нет.

Да нет, я давно уже знаю, что такое вера и чем она отличается от доверия.

Или ощутить самому.

Вы знаете, но наркоманы завлекая новых членов используют те же аргументы. Попробуй, ширнись парень, тебя торкнет неподецки! Не будь лохом, все вокруг уже пробовали, один ты не с нами...

Похоже?

или вдруг кто-то станет с убеждённостью доказывать Вам, что настоящие мужчины обязательно носят бороду и усы

У меня есть и борода и усы

это же не изменит Вашей "веры" в то, что Вы - мужчина.

Ну если считать это верой... Нет Доместик, тут мы кашу не сварим. Мужчина есть некая совокупность признаков и я ей соотвествую. Это для меня не вопрос веры, а вопрос соотвествия. Если завтра мы начнем мужчин называть менами, это ничего не изменит. Вот если бы я вырос на астероиде (помните одного мальчика), то первоначально мне пришлоь бы принять на веру от первого встречного, что я именно кроме того, что маленький принц, еще и мужчина, но в последуещем, после изчения (весьма прикладного) физиологии, биологии и социологии, моя вера сменилась бы на знание. Знание можно сфальсифицировать, подсунуть мне в качестве окружение группу сайборгов и утверждать, что я такой же сайборг. Но поход во флюрографический кабинет покажет, что есть проблемы с моим знанием.

А вот если я решу принимать все на веру, то не будет ни знаний, ни флюрографического кабинета и буду я вечно окружен сайборгами, до самой смерти.

из нас, кто реально ощутил себя Христианами

Доместик, простите я сейчас Вас обижу. Но в спецучереждениях лечится огромное количество людей ощущающих сеюя Наполеонами. Чем Вы от них отличаетесь? Причем они убеждены в своей правоте не менее Вас. Но почему то окружающие их не понимают. К верующим общество относится терпимей, но обратите внимание, что например в судебном заседании не используются аргументы типа: бес попутал, это происки Сатаны и т.д. Там где пытаются найти ответ люди используют рациоанальные знания, а не какие либо иные. Вот так.

Но подобно тому, как мужчина определяется уже в момент зачатия, а предопределено это ещё когда папа с мамой только за ручки робко брались (правда, не папой с мамой предопределено, а психо-физиологией

Вперед за Нобелевкой.

и Творцом по большому счёту

Бездоказательно.

и будущее Христианство определено миру (и каждому человеку - в явленной жизни или после неё) ещё в тот Миг, когда в мире был воплощён Иисус, а предопределено - тогда, когда и мира-то ещё не было.

Увы после таких слов говорить в сущности больше и не о чем. Я полагаю детерменизм мертворожденной гипотезой, Вы его держите за Истину в последней инстанции. Моей рукой водит мой мозг, а Вашей бог. Как сказал один умный человек: Мы живем в разных мирах и нас соединяет только TCP/IP протокол.

поэтому договориться в этом вопросе о чём-либо вряд ли мы сумеем.

Увы.

[vlek]

[QUOTE=KPbI3][b]

Вообще я не про Москву говорил, а о том, что Христианство у власти находилось примерно 15 веков в Европе. Да и сейчас оно все еще живо, тому примером служит г-н Буш, тот без упоминания бога двух слов связать не может.
Христианство имеет три ипостаси.
1. Власть над быдлом (простите называю вещи своими именами)
2. Уход от реальности
3. А дальше самое интересное, то "Христианство" которое придумано индивидуально для себя. Вот тут могут возникать разные варианты от Матери Терезы, до Адольфа Гитлера.

На мой взгляд, у вас неверные представления о христианстве. Под этим словом обычно подразумевается период (новая эра), имеющая своим началом рождение Христа, но не содержание Его учения (благую весть).
Так что, если иметь ввиду, внутреннее содержание слова, то название данное Л.Н.Толстым - талмуд христианский отвечал, соответствовал бы реальному положению вещей, если по современному - постиудаизм.
-------
Блажен человек, который потрудился: он нашел жизнь.

[KPbI3]

Влек

На мой взгляд, у вас неверные представления о христианстве.

А на мой взгляд именно у Вас они неверные. Мои основаны на наблюдении за Христианами и изучении руковоства Христианина (Библии).

Под этим словом обычно подразумевается период (новая эра), имеющая своим началом рождение Христа, но не содержание Его учения (благую весть).

Я не сказал 20 веков.

[domestic]

<Мне не очень понятен весь этот абзац.>
Виновата. Постараюсь выразиться более внятно.
Подобно тому, как по одному лишь внешнему виду можно посчитать, что помидор и яблоко это почти одно и то же,
подобно тому, как привыкнув считать ягодой то, что мы в быту привыкли называть ягодой, можно возмутиться, услышав, что арбуз - это тоже ягода,
если не вникать в сущностные различия, которые зачастую скрыты от поверхностного взгляда и даже от взгляда рассматривающего внутренности и даже от пробующего на вкус,
точно также по нескольким похожим фразам можно посчитать, что одна религия произошла от другой, одно общественное явление, повторяет другое, только развиваясь и совершенствуясь,
точно также по нескольким различиям можно посчитать, что внутренне однородные явления, но производящие в разных субъектах разные следствия (дающие разные плоды) не являются однородными.

< Хм, странный вывод. В таком случае Вы понятия не имеете и о настоящих женщинах, настоящем молоке, настоящей денежной купюре и вообще ни о чем. Вы поняли о чем я?>
Да, я поняла. Но дело в том, что я сама прошла и испытала на себе всё то, что естественным образом предписано испытать женщине, разве что не испытала, что такое родить и воспитывать свою дочь. Но это некоторым образом восполнилось тем, что мне приходилось принимать участие в воспитании маленьких девочек разных возрастов (очень незначительно восполнилось, в сравнении с воспитанием даже одной своей дочери). Всё это я прочувствовала на себе, сама, в самых разных вариантах. Поэтому я знаю, что такое женщина, а не верю в то, что знаю. Но в возрасте детском нам остаётся верить в то, что такое женщина или мужчина по тому, что об этом говорят нам взрослые и по своим наблюдениям, постепенно обретая практику и, вместе с ней, познание.
В подростковом, случается, спешат проверить на практике свою веру, но слишком торопятся, потому что для всех явлений и их познания существует определённое время и определённое состояние познающего.
Молоко, купюры и даже мужчин, я могу узнать лишь постольку, поскольку я вступаю с ними в некоторые взаимоотношения, эти взаимоотношения оказывают на меня некоторые воздействия, которые сказываются на мне некоторым образом. И лишь по тому, как сказалось, я делаю какие-либо заключения, которые могут вовсе не соотетствовать внутренней сущности того, во взаимоотношения с чем вступила я.
Вот поэтому я и взяла в кавычки слово - веры, (<Вашей "веры" в то, что Вы - мужчина>).
По Вашему возрасту и, предполагаемому мной, жизненному опыту, Вы уже не верите, что Вы мужчина, как это было в детстве, а знаете это. (Я иногда выражаю иронию или иносказание именно кавычками, но мне следовало оговорить это.)

< Вы про Павла? Я знаю, что он изобрел эту религию. >
Это не совсем так, хоть, в некотором роде и похоже. В Евангелиях и, особенно, в посланиях Павла делается особый упор на веру именно потому, что миру предстояло пережить долгий период, во многом аналогичный детству человека, когда многое приходится принимать на веру. И в этой аналогии атеизм человечества во многом имеет соответствия с периодом ребёнка, условно обозначаемым: период "я-сам". Когда, приобретая малюсенький жизненный опыт и проходя период осознания себя индивидуумом, малышу начинает казаться, что теперь-то он всё знает, всё сумеет сам и ему не только не нужна поддержка родителей, но эта поддержка даже раздражает. Но за этим, как правило, если родители не слишком бесцеремонные, наступает период доверчивого признания опыта родителей и активное впитывание их научений. Причём чрезвычайно важно для развития ребёнка, чтобы это было не пассивным поглощением их опыта, рассказов и т.д., а активное использование всего научения на практике. Вот все эти периоды проходит человечество в целом и каждый человек в частности и по отношению к своему родителю - Богу. Даже несмотря на то, что Вы в Него не верите.
Это пройдёт.
Но это слишком отлично от того, как
<наркоманы завлекая новых членов используют те же аргументы.>
Должны произойти, определённые не нами, внутренние изменения, которые происходят не по возрастному признаку конкретного человека, но по целому ряду явлений и событий, через которые проходит каждый конкретный человек по совершенно определённому для этого человека плану Отца. Независимо от того, верите Вы в Него или нет.
И когда приходит время, человек просто обращается к Отцу за научением, и начинает познавать себя и окружающий мир уже другим способом, отличным от веры в то, что уже познано другими людьми- детьми и записано в учебниках. И всё равно, взаимно обмениваясь при этом познаниями с другими людьми-детьми.
Поэтому я вовсе не ставлю своей целью обратить Вас к Богу или даже завлечь в религию.
Поэтому
< Доместик, простите я сейчас Вас обижу. > у Вас просто не получится, даже если Вы очень захотите. И не потому, что я считаю Вас ниже или глупее или хуже себя. Просто возраст скептицизма я и сама уже прошла и знаю, что это такое, а - не верю в существование скептицизма. И поэтому вполне понимаю Ваше недоверие, неприятие и прочее. Правда этот возрастной период я проходила в несколько иной форме. Более глобальной. Со скептицизмом и к религии теистической, и к религии атеистической. Что-то вроде "а идите-ка вы все"

< Увы после таких слов говорить в сущности больше и не о чем. >> поэтому договориться в этом вопросе о чём-либо вряд ли мы сумеем. Увы.>
Я понимаю Вас и не настаиваю. Но увы.
Правда, так как мы несколько "намусорили" в разделе для новообращённых, я выберу время немного "подмести", вовсе не вызывая Вас при этом на спор. В Вашу тему (<Боюсь, что форма соответствует сущности. Я внимательно читал Библию. Ответьте, пожалуйста в моей теме в вопросах со стороны.> Сообщение №55) я зайду попозже, если Вы не передумали. Просто наладилась погода и сейчас напряжёнка на огороде.
С уважением.

[alexb21]

1. Если воскрешение запланировано было - то была ли жертва?

Эллин, здравствуйте.

Мое мнение такое, что жертва была, хотя и ыоскрешение было запланировано. Смотрите. У Отца родился единородный Сын - Иисус. Сын,как и Отец имел автономную жизнь в Самом Себе. На кресте Сын умирает не только первой смертью, но и второй. Т.е. от Него была отнята Б-жия жизнь. Христос сделался грехом за нас. Он умирал как грешник, ощущая всю тяжесть греха. После Его смерти, Христос теряет свою автономность, перестает быть тем, кем Он был до смерти. Его жизнь, которую Он имел Сам в Себе, была отданна нам. Сам же Христос остается Сыном человеческим, т.е. точно таким же как люди после воскрешения. Т.е. жизнь Иисуса возможна, только если будем жить мы. Сам в Себе Он жизни НЕ ИМЕЕТ.
Такое мое мнение.




С уважением

[Герман.К.]

После Его смерти, Христос теряет свою автономность, перестает быть тем, кем Он был до смерти.

На счёт Его автономности,то Христос имел и имеет автономность от Отца,только во плоти,но не в Духе.Потому как до смерти,так и после неё.Духовное тело продолжает жить и возвращается к Отцу,чтобы умалить за нас о сошествии Духа Святого и истинного.

Его жизнь, которую Он имел Сам в Себе, была отданна нам. Сам же Христос остается Сыном человеческим, т.е. точно таким же как люди после воскрешения.

Сам же Христос является воплощением Сына Божия в человеке,потому и Сын Человеческий.Такое воплощение возможно,когда Слово Божие живёт во плоти после возрождения.

Т.е. жизнь Иисуса возможна, только если будем жить мы. Сам в Себе Он жизни НЕ ИМЕЕТ.

Жизнь Иисуса возможна,если мы живём Им,тогда Он будет иметь жизнь в нас.
Такое мое мнение.

[alexb21]

Ну, я хотел сказать, что имел жизнь, но отдал ее нам. Если Он отдал нам свою жизнь, то Он этой жизни лишился. Иначе, ни о какой жертве не может быть речи. Итак, Он действительно потерял Свою жизнь, передав ее нам. Сам же Он получил ее, быв воскрешен на равных правах с обычными грешниками. Он умер как грешник, и воскрешен был как грешник.



С уважением
С уважением

[Герман.К.]

Ну, я хотел сказать, что имел жизнь, но отдал ее нам. Если Он отдал нам свою жизнь, то Он этой жизни лишился. Иначе, ни о какой жертве не может быть речи. Итак, Он действительно потерял Свою жизнь, передав ее нам. Сам же Он получил ее, быв воскрешен на равных правах с обычными грешниками. Он умер как грешник, и воскрешен был как грешник.
С уважением
С уважением

18.и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. Откровение 1.
Он пришёл во плоти для проповеди Царства Божия,отдал свою плоть в жертву за грехи человеков,чтобы дух был спасен,ибо:
63.Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. Иоанна 6.
Воскреснул в новом духовном,нетленном теле,посредством чего мы можем иметь жизнь в Нём,и Его жизнь в нас Духом Святым.
Рад общению.

[alexb21]

Ну, и... Где комментарий?
Скажу честно, для меня есть здесь много непонятного. Но я ивердо знаю одно - Отец имел Сына и отдал его навсегда, что бы приобрести множество детей, и вернуть Сына как одного из Нас. Вот это жертва!!! При таком понимании у людей не будет возникать вопросов, типа " а в чем заключалась жертва Христа " или " где жертва, если все знали, что через три дня все будет как и раньше "






С уважением

[Georgy]

...я твердо знаю одно - Отец имел Сына и отдал его навсегда, что бы приобрести множество детей, и вернуть Сына как одного из Нас. Вот это жертва!!!

С уважением

Прекрасно

[Герман.К.]

Скажу честно, для меня есть здесь много непонятного. Но я ивердо знаю одно - Отец имел Сына и отдал его навсегда, что бы приобрести множество детей, и вернуть Сына как одного из Нас. Вот это жертва!!!

Вы сами сказали.Разница в том,что Отец возращает всех своих детей в Своём Сыне.Ибо Иисус вознесясь призовёт всех Христовых к себе.

При таком понимании у людей не будет возникать вопросов, типа " а в чем заключалась жертва Христа " или " где жертва, если все знали, что через три дня все будет как и раньше "

Что значит как и раньше?Вы имеете в виду воскресение?





С уважением

[alexb21]

Что значит как и раньше?Вы имеете в виду воскресение?

Ну, представте, что я дал вам последнюю рубашку, зная что через три дня мне подарят точно такую же. Есть ли в моем поступке жертва?




С уважением

[Герман.К.]

Ну, представте, что я дал вам последнюю рубашку, зная что через три дня мне подарят точно такую же. Есть ли в моем поступке жертва

Позвольте,но ведь Иисус знал,что будет предан смерти и через 3 дня воскреснет...

[alexb21]

Позвольте,но ведь Иисус знал,что будет предан смерти и через 3 дня воскреснет

В том то и дело, уважаемый, что Христос так же знал, что Его Б-жественная жизнь отнимется от Него, и будет передана людям. Вот в этом и была Его настоящая жертва.




С уважением

[Герман.К.]

В том то и дело, уважаемый, что Христос так же знал, что Его Б-жественная жизнь отнимется от Него, и будет передана людям. Вот в этом и была Его настоящая жертва.

Люди могут иметь Его жизнь,потому как Он жив во веки веков.Аминь.
Он передал людям веру Божью,открыв в себе Бога-Отца и Его Слово,которым всё сотворено и даёт познание жизни вечной.Вы говорите Он отдал Свою жизнь.Но ведь Иисус сам заявлял,что Он пришёл свыше,и Его царствие не от мира сего.Единственное чем Он пожертвовал это жизнью своего тела-жизнью по разумению мира сего.Жизнь плоти,но не духа.Потому что есть тело душевное,есть тело духовное...