Итоги распятия Христа.

[KPbI3]

Тогда нормой было - побить камнями, если что не так.

Что и у Греков камнями побивали?

[Герман.К.]

Здравствуйте добрые люди!
У меня два вопроса :
1. Знал ли Бог-Отец, что Сын его будет воскрешен после распятия?
2. Выполнена ли миссия ради которой Иисус взошёл на Голгофу?
За сим остаюсь искренне ваш.

Это был план Бога Отца,о котором знал и Сын.
Иоанна 10.
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.
18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.

Миссия выполнена,победа над смертью и дар жизни вечной,для верующих:
Иоанна 20
31. Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

[domestic]

Крыз.
<Что и у Греков камнями побивали?>

Признаюсь, в истории права древней Греции не сильна. Но вот посмотрела в энциклопедии. Законы Драконта - ок.621. Цитирую: "Первые писаные нормы права Др.Афин. Представляли собой запись норм обычного права, получивших отражение в судебных решениях. Меры наказания по Д.з. отличались крайней суровостью; напр., смертная казнь устанавливалась даже за незначительные проступки (кража овощей, плодов)."
Каким способом решения суда приводились в исполнение - врать не стану, не знаю. Возможно, что не побитием камнями. Но даже до "око за око" эти законы не дотягивают.
Законодательные реформы Солона были направлены против крупных землевладельцев. Появились ли проблески гуманизма в этих и последующих правовых реформах - не сказано.
Признаться, гаденько знакомиться с историей для того, что бы найти свидетельства нашей звериности, хоть уже и в значительной степени не нашей. Приятнее наслаждаться достижениями культуры древней Греции. Пожалуй, что в мире того времени не было им равных. И вот - поди ж ты. При таком уровне развития культуры...
Однако расцвет культуры ("золотой век" Перикла) продолжался в Греции недолго. Хоть и этот демократический "золотой век" был лишь для людей. "Быдла" он не касался. 431-401до н.э. Пелопонесская война, потом общий кризис полиса, затем Македонский и затем владычество Рима. Не знаю, увлекло ли греков милое римское "развлечение" - гладиаторские бои, но в любом случае, войны отнюдь не служат смягчению нравов.

Можно, конечно, возразить, что и в наше время "богатенькие буратиночки" не чураются подобных развлечений. Но практически тайком. Это уже не массово любимое зрелище. Согласитесь, в наше время это уже больше похоже на психическое заболевание, чем на норму. И без запрета на это Закона. Мне, например, хоть я и знакома с Вами лишь по Вашим сообщениям, причём далеко не мягким, все же трудно себе представить, что бы Вы пошли получить удовольствие от боёв без правил. И, тем более - до смерти одного из участников.
С уважением.

[KPbI3]

Доместик!

Признаюсь, в истории права древней Греции не сильна.

Я вобщем наверное еще менее силен.

смертная казнь устанавливалась даже за незначительные проступки (кража овощей, плодов)

Чем дальше в лес тем толще партизаны. Безусловно древнее общество не отличалось гуманизмом. Жизнь человеческая мало стоила. Вот только обратите внимание, на одну вещь тот на чьи законы Вы ссылаетесь, разве бог?

Согласитесь, в наше время

Соглашусь, что большинство населения в Западной Европе состоит из неверующих, потому и отменены публичные казни в том числе.

А вернись к власти Христиане, я за свою жизнь и мятого рубля не дам. Но надеюсь этого не будет никогда.

[domestic]

Крыз.
<А вернись к власти Христиане, я за свою жизнь и мятого рубля не дам. Но надеюсь этого не будет никогда.>

Не знаю, удивлю ли Вас, хоть это и не является моей целью, но я вполне разделяю Вашу надежду. Только по несколько иной причине. Власть всегда сладка для значительной части людей. Для определённой категории она сладка настолько, что они готовы на всё, на любую ложь, что бы заполучить право решать чужие судьбы. Причём, входя во вкус, наслаждаясь властью и в жажде насладиться результатами своих "великих деяний" немедленно или хотя бы при жизни, власть и жестокость становятся неразлучной парочкой. Да-да, просыпается в человеке, возможно дремавшая от неиспользования, вся его животность хищная. Вот та самая - из праха.
И тут уже не имеет значения само Учение. Из него можно надёргать цитат столько и таких, что бы подняв на флаг Имя Иисуса, прикрываясь "Его Именем" творить то, что угодно властной, жестокой душе. На самом деле ни власть, ни жестокость ничего общего с Именем Иисуса и Его Учением не имеет.
Как только "христианство" приходило "во власть", так из него уходило Христианство м вылезала наша животность.
И именно поэтому я надеюсь, что этого не будет.

<тот на чьи законы Вы ссылаетесь, разве бог?>

Видите, как Вы используете заглавные и прописные буквы - Христиане никогда не были у власти; бог, тот, кто присваивает себе права Бога, всегда стремится к власти. (Если бы я не понимала, что людям свойственно не замечать такие "мелочи", если они играют "на руку" своей любимой идее, я могла бы обвинить Вас в передёргивании.) Только они не боги, говорит Писание. Ни те, память о которых воплощали для поклонения в изваяниях разного рода, ни те, кто сами провозглашали (случается - провозглашают) своё божественное право вершить судьбы других людей. Так что тот закон, о котором мы с Вами говорим, составлял именно "бог", но не Бог. Что и отражает человеческую сущность того времени. Иисус же пришел служить людям и Христиане - лишь те, кто подобно Ему служат людям. Вплоть до личной телесной смерти. Не сооблазняясь на власть.
Бог не требует от людей служения Себе. Иисус /Мф.25,37-40/ говорит о том, что настоящее служение Богу, точнее - исполнение того, к чему подводит нас Бог, преобразуя нас (но изнутри, втайне, исподволь, "как тать в ночи") - это служение людям, не разделяя их на своих и чужих. Даже если в этом служении человек о Боге не вспоминает, но исполняет по своей внутренней потребности.

Говоря о законах Писания, нужно научиться различать Законы Бога, которые Он дал людям через откровения для того, чтобы им было легче жить в этом противоестественном для них мире. И законы, в которые люди постепенно превращали Законы Бога, приводя их в соответствие с теми животными инстинктами, которым подвержена плоть человеческая.
Суть обращения Бога к человеку, которую можно вывести из Библии, приблизительно такова: человек, тебе отведён срок здоровой полноценной жизни в плоти - 120 лет. Затем Я заберу тебя из плоти. Люби, рожай детей, обустраивай землю, на которой живёшь и познавай тот мир, который Я для тебя создал. Но если ты будешь жить по животным законам, ты будешь болеть и умрешь гораздо раньше времени.
Вот, собственно, и всё, что сказано Богом в Ветхом Завете. Остальное - разъяснения, уточнения и то, как человек того времени понимал, исполнял или не исполнял Его Закон. И как подтверждался этот Закон в жизни.
Мы очень странные - плоть животная сокровенно содержит в себе нечто абсолютно противостоящее животности, даже стадно-травоядной. Животность требует одного, зародышевая божественность - совсем другого. И в малюсеньком диапазоне эти диаметрально разные потребности совпадают.
Без Его Закона, Без Его Учения нам просто не разобраться со всеми нашими внутренними - духовными сложностями.

А для того, что бы научиться различать, нужно исследовать Писание с большой кропотливостью и только на основе Личности Иисуса. Потому что откровения, видения и пр. это конечно здорово, они обладают большой убедительностью для самого человека и для тех, кому он рассказывает вдохновенно. Кроме того, рассказывая об откровениях о духовном мире человека, пророки вынуждены были прибегать к предметным ассоциативным выражениям. А понимали (и,увы, понимают порой) их зачастую именно, как рассказ о предметных действиях.
Однако никто никогда Бога не видел и не слышал напрямую. Лишь те несколько человек, которые и рассказывают нам об этом в Новом Завете.

Видете ли, Крыз, несмотря на то, что Вы человек не верующий в Бога, вы всё же подвержены вере в то, что христианство это то, во что постановили верить власть имеющие от христианства (во как завернула, но Вы вчитайтесь, пожалуйста). В истории христианства много перепетий, которые можно понять опять же на основе Личности Христа и нашей основы (иначе сказав - скелета, костей, которые Иисус "не перебивает", не переламывает) - сотворённой из животного праха. И духовное Христианство это совсем другое, чем официальные постановления и действия церковных власть имущих. Духовные лидеры церквей и власть в церкви - это совершенно разное.

<Безусловно древнее общество не отличалось гуманизмом>

Так откуда же он появился в нашем причинно-следственном мире? "От сырости" что ли завелся? Попробуйте разобраться с этим, освободив себя от вполне понятных предубеждений. Что было ещё в животном мире и является лишь причудливой комбинацией животности разного типа? И чего никогда в мире не было? И появилось лишь сначала через Закон (очищеный от наслоений) - как малоисполнимое требование. А после Иисуса стало внутренней потребностью сначала единиц, затем всё расширяясь и даже достигая человеческих законов, которые составляют отнюдь не кроткие представители человечества.
Человеческая сущность изменилась в результате Творчества Бога. И не замечать этого могут лишь предубеждённые. Как верующие в Бога, так и атеисты. Каждый со своими предубеждениями.
Кстати, лишь разглядев в мире этот результат, я и убедилась в том, что Иисус - это и есть Бог-Творец.

[KPbI3]

Доместик!

Власть всегда сладка для значительной части людей.

Да и это тоже. Но даже если все станут "мирными" Христианами, то и тогда можно будет с тоски повеситься.

Как только "христианство" приходило "во власть", так из него уходило Христианство м вылезала наша животность.

Это потому что Павел его таким сочинил. Очень удобным для управления людьми.

Видите, как Вы используете заглавные и прописные буквы

Вообще то заглавные=прописные

Христиане никогда не были у власти

А я никогда не жил в Москве, так?

Бог не требует от людей служения Себе.

Ну прекратите, Вы хотите, что бы я процитировал Библию? Яхве всю дорого требовал к себе внимания, поклоннеия, завидовал соседским богам, ревновал, убивал Евреев тысячами (лично), руками Левитов вообще истребил тьму народа. А Вы говорите не требует. Даже не смешно. Может быть Вы Библию ни разу не открывали? Так откройте, там много пикантных подробностей про Вашего бога.

Догадались, почему я слово бог, применительно к Иегове со строчной буквы пишу?

И законы, в которые люди постепенно превращали Законы Бога,

Эээ, Вы намекаете, что Библия позверглась цензуре? Если так, то как определить где там надо читать, а во что селедку заворачивать? Или вся Библия писана боговдохновленно, или... ну сами понимаете.

А для того, что бы научиться различать, нужно исследовать Писание с большой кропотливостью и только на основе Личности Иисуса.

Личность Иисуса? Того, самого что избрел ад? Ну спасибо ему за это, низкий поклон так сказать. Яблонька от яблочка не далеко падает, так у нас говорят. Сынок ничем не лучше отца, даже еще более жесток. Тот просто убивал, а этот решил что надо еще и вечно убиенных мучать. Ничего не скажешь, благородный дон.

Видете ли, Крыз, несмотря на то, что Вы человек не верующий в Бога, вы всё же подвержены вере в то, что христианство это то, во что постановили верить власть имеющие от христианства

Да Вы что. Я понятия не имею, что там предписывает РПЦ. Я знаком с Христианством по вашему маньюалу. Читал так сказать, руководство пользователя.

Так откуда же он появился в нашем причинно-следственном мире?

Гуманизм придуман людьми, как и все остальное, хотя встречается и в животном мире. Гуманизм выгоден для общества, а религиозные догмы вредны. Ведь средние века не на ровном месте выросли. Но человечество вроде выкарабкалось и этого мракобесия, хотя сейчас Эллохим под другим псевдонимом становится все опасней и опасней.

И чего никогда в мире не было?

Ничто не ново под Луной©

И не замечать этого могут лишь предубеждённые.

Наоборот, подменять развитие общества и его граждан действиями племенного бога Евреев, могут только весьма предвзятые люди.

Ну почему Вы верующие так принижаете человеский ум? Охота Вам пресмыкаться перед любителем горелой баранины? Специалиста по утопление всех и вся? Ну да ладно, что то я разошелся в чужом разделе.

Не принимайте близко к сердцу.

Кстати, лишь разглядев в мире этот результат, я и убедилась в том, что Иисус - это и есть Бог-Творец.

Каждому свое.

[domestic]

Здравствуйте, Крыз.
> Христиане никогда не были у власти >
> А я никогда не жил в Москве, так? >

Есть Москва, весь смысл которой сводится к обретению власти. Не важно - власти управлять жизнью людей или управлять их эмоциями, или любыми путями обрести достаточное количество денег, для обретения универсальной власти (или её иллюзии).
Есть Москва - широкие возможности для самовыражения духовного, научного и пр.
Есть Москва - возможность прилично заработать для пристойного бытия из-за наличия повышенного количества лиц первой категории, способных оплачивать свои запросы, являющиеся видимым подтверждением их достигнутой власти.
Есть Москва - сжавшаяся в комок непреходящей боли от безысходности, наваливающейся со всех сторон, в жалких попытках как-то выжить.
Вы в какой Москве живёте, Крыз?
А ведь это всё один и тот же город.
Конечно, я перечислила лишь малую схематичную часть вариантов.

Христианство, да и любое другое "-ство, -изм" и т.д. имеет некое подобие этому. Здесь логика параллелей прямая. Вы владеете ей и, наверное, мне нет нужды тыкать пальцем в эти параллели.

Но стоит перенести из Москвы властные структуры в какой-нибудь Тьму-Тараканий, как туда устремятся все рвущиеся в первую гвардию. И так же, как сейчас он заявляет о себе: я-москвич, даже если его "москвичёвству" без году неделя, так он же станет гордо объявлять: я-тьму-тараканий, а не какой-нибудь там москвич.
Вторые - спокойнее вздохнут вне этой суматохи гонки и соперничества и по-прежнему останутся москвичами.
Третьи - потянуться за первыми. С подобным же переименованиями, если у них потребуют отчёта. Или промолчат.
Четвертые? Им тоже станет чуть полегче от того, что меньше вокруг вызывающей роскоши, и посвободнее от наступающих на всех и вся получающих удовольствие от самого процесса наступания и вида сжимающихся в комок от одного их вида. Но и возможностей выжить у них станет меньше. Меньше чёрных работ подтирания плевков, меньше чванливо выброшенных отходов. Но боль и необходимость чем-то привычным её унять никуда не денется.

И это тоже имеет свои подобия с приходом к власти тех, кто для идеологической подержки своего права на власть выбирает другое "-ство" или "-изм".
Но непременно такое, которым легче затронуть чувствительные струнки духа второй и сыграть на эмоциях четвёртой групп. Над ними они будут властвовать, их подавлять и использовать. А третьих - использовать, наслаждаясь властью.
И вся орда тех, кто мечтает занять своё какое-нибудь место в иерархии власти дружно переменят свою "веру" с "-ства" на "-изм" или обратно.

Видели мы это при переносе столицы из Москвы в Питер, из Питера в Москву и при недавнем "обретении" православной "веры" приближённых к власть имущим.

К чему ж я так длинно и долго?
Да всё к тому же - что Христианства у власти не было никогда. Несмотря на то, что Вы, повидимому, всё-таки живёте в Москве.
Христианство ввели как обязательную религию не Христиане, а те, кому оказалось выгодным использовать эту веру для подчинения людей своей власти с наименьшими затратами. А для этого им пришлось назвать и себя христианами.
При этом становилось посвободней тем, для кого Христианство - жизнь, воздух и самовыражение. Их просто переставали убивать.
Но только - если они не обнародовали ту истину, что Христианство - это не власть и подавление с обещанием блаженства-отдыха в жизни вечной, а полнота жизни уже сейчас и потом жизнь вечная в ещё большей полноте.
Нет, им дозволялось "юродствовать" и даже создавать общинки. И даже записывать свои понимания того, что же на самом деле говорил Иисус и Апостолы, говоря те слова, которые записаны в той же самой Книге, которую власть имущие использовали в своих целях.
Это ведь так удобно: сказать не "я должен помочь нуждающемуся и простить обижающего", а "ты должен всё это делать". Тем более, что в Книге так и записано. "Тебе Сам Иисус так сказал!!! А нуждающийся - это я, власть имущий. Мне отдай, а я тебя обижу, а ты прости".

Ну да, так и записано, так и сказал. И слова в Книге менять не нужно. И переписывать Книгу не нужно. Нужно только чуть-чуть передёрнуть для паствы. А себя поставить на место (или наместником) Бога. "Мне служите, как Богу".

Но только Он Сам так и делал. А не только говорил другим.
И так по всем выражениям, которые совершенно меняют свой смысл от того, применяются ли они к себе или звучат как указание тому, кого хотят подчинить и использовать. "А ты отдал? записался? ...".

Но только лишь в этих общинках собиралось побольше народу, как власть находила вариант, как наложить на эти объединения свою жаждущую управлять, подчинять и использовать в своих целях "лапку". Да, присоединяя к своему знамени и имя этого "юродивого". Опять же, искажая сказаное им на свой лад.

Похоже, я уклонилась в сторону от темы "Итого распятия Иисуса". Но не разделив то, что внушают пастве власть имущие или власти жаждущие от церкви или стремящиеся сохранить церковную власть, прогибаясь под светскую власть (а не терпя, смиряясь - это совсем не одно и то же), заигрывая с ней и то, чем действительно является Христианство, плоды Христианства разглядеть не удасться. Бросающаяся в глаза видимость забивает сущность.

Всегда, когда начинались гонения на Христианство, тогда и оставались в вере, даже если без помещения, без здания церкви, только Христиане. Потому что остальным достаточно было переменить название с "-ство" на "-изм" и гонения их не касались.
Но веру переменить невозможно. В отличие от названия. И тогда приходилось умирать. Сея в прах новые семена.

И новые массовые всходы реально верующих "удивительным" образом совпадали с теми периодами, когда жаждущие власти "вдруг" начинали называть себя христианами.

Ps. Каждая из остальных Ваших реплик заслуживает обстоятельного разговора, отдельной темы. Я готова, если Вы не убежите, как сбежал Коба, да и остальные подававшие вначале реплики, из темы "Чему учит Библия?"
Pps. Приятно, что Вы просто улыбнулись, а не скорчили ехидную гримасу на мой ляпсус с заглавно-строчными буквами .
С уважением.

[Герман.К.]

Спасибо за интересные мысли...

И новые массовые всходы реально верующих "удивительным" образом совпадали с теми периодами, когда жаждущие власти "вдруг" начинали называть себя христианами.

Интересно,почему так происходит и что это давало кроме гонений и подавлений истиных христиан властью имущими.

[domestic]

Здравствуйте, Единородный. Спасибо за доброе слово.

<почему так происходит>

Вообще, что бы понять любое "почему" из явлений, событий из жизни людей, нужно рассматривать как минимум три вопроса в их взаимосвязи.
Чего хочет человек - центр события (тот, с которым событие происходит).
Как реагирует на это желание его окружение (духовно мы все тесно связаны).
Для чего это Богом допущено-попущено-сотворено-предопределено или ещё можно выбрать несколько других слов, в зависимости от того, какую позицию по отношению к Богу занимает тот, кто хочет понять событие или явление, от того, как он представляет себе Бога, как он верит, в конце концов.

Рождается большое количество людей, в которых, скажем так, проростают семена предыдущих кровавых гонений на Христиан (позже - уже не обязательно кровавых, просто тех, в ком сильна, осознано-прочувствована и была последовательно - до конца проводима в жизнь). Далеко не все из этих родившихся станут действительно Христианами. У многих это будет просто внутренняя склонность, предпочтение совершать поступки, жить по тому, что "записано на внутренностях" у них. Кто-то станет исповедовать свою веру. Для кого-то вера станет и источником и результатом жизни.
В общем, это будет целый "веер" или спектр тех, в ком в разной степени подготовлена "почва" для, теперь уже, посева не в прах, а услышаным (или прочитаным) Словом. (Вспомните притчу о сеятеле. Причем во всех трёх Евангелиях - там есть некоторые различия, а учитывать для понимания нужно все нюансы.) И реализовано в веру это будет в зависимости и от того, сколько "семян" в прахе-теле-плоти, и от того, как проповедуется Слово. Насколько проповедь сооветствует внутреннему человека.
Поэтому и отклик будет разный.
Или вообще не будет.
Или даже выльется во вражду к проповедующему и его проповеди. Особенно, если проповедь идёт вразрез с жизнью, делами проповедующего.

Из тех, кто придёт во власть, тоже во плоти есть "семена" - разное их количество. (В самом начале нашей эры не было вообще, но тогда "семян" вообще было чуточку, лишь от Его пролитой Крови. Но по временам - всё больше и больше.)
Кто-то просто внутренне уловит массовое народное чаяние и, заглушив в себе "странные" шевеления духа, станет эксплуатировать это чаяние других. Умело или неумело играя на эмоциях и чувствованиях. Насколько умело, настолько и высоко поднимется он по ступенькам власти (либо светской, либо церковной).
Кто-то сознательно будет стремиться к светской власти для того, что бы воплотить свою веру в устроении жизни общества в соответствии со своей верой.
Кто-то станет страстно проповедовать свою веру и окажется на властном церковном посту.
Но власть всегда портит. А абсолютная власть портит абсолютно. Это известно уже давно. Упражняясь в власти, человек автоматически перестает упражняться в том, что является сердцевиной, сутью Явления Христианство - способности почувствовать, разделить и боль, и счастье другого, независимо от степени родства. Счастью не позавидовать, в боли помочь.
И об этом тоже сказал Павел словами "чувства навыком приучены к различению добра и зла" /Евреям 5:14/. Если навык оставляется, то и различение теряется. Власть же быстро склоняется к тому, что бы - заставить.
Поэтому священников - реальных Христиан до конца их жизни, можно скорее найти в глубинке, на небольшом приходе или в небольшой общине, или даже удалившимися от дел официальной церкви и лишь служащими людям.
Или Господь забирает их для нового "посева" в расцвете их служения, руками преступников или иным видом телесной смерти. "Выйди из неё (плоти, явленности, явленного мира) народ Мой..." /Откр.18,4/. Дух - к Отцу, плоть - на "посев" в прах для новых будущих "всходов".


<что это давало кроме гонений и подавлений истиных Христиан властью имущими>

Большую свободу проповеди Слова, а значит выявление, осознание веры в большем количестве людей, а значит и в упражнении их в делах веры,
и постепенное, но очень медленное (в каждой новой волне "всходов") приближение проповеди к истинному Слову в полноте. Именно в зависимости от степени "написания на внутренностях" и в освобождении от традиционных научений, во многом, но не во всём, содержащих древние, доХристианские представления о Боге и о том, как нужно "Ему служить".
Зерно умирает, но родившийся колос дает много зерен, каждое из которых, умерев, даст новые колосья /Иоанн 12:23-25; Марк 4:26-28/.
И так до Конца, через время, времена, полувремя.

[KPbI3]

Доместик

Вы в какой Москве живёте, Крыз?

Я просто в ней родился. С голоду пока не умираю, к первой категории не отношусь, вобщем просто обитатель этого местечка.

А ведь это всё один и тот же город.

Есть районы где я не был ни разу в жизни. Москва слишком велика.

Конечно, я перечислила лишь малую схематичную часть вариантов.

Вообще я не про Москву говорил, а о том, что Христианство у власти находилось примерно 15 веков в Европе. Да и сейчас оно все еще живо, тому примером служит г-н Буш, тот без упоминания бога двух слов связать не может.

Христианство, да и любое другое "-ство, -изм" и т.д. имеет некое подобие этому. Здесь логика параллелей прямая. Вы владеете ей и, наверное, мне нет нужды тыкать пальцем в эти параллели.

Христианство имеет три ипостаси.
1. Власть над быдлом (простите называю вещи своими именами)
2. Уход от реальности
3. А дальше самое интересное, то "Христианство" которое придумано индивидуально для себя. Вот тут могут возникать разные варианты от Матери Терезы, до Адольфа Гитлера.

дружно переменят свою "веру" с "-ства" на "-изм" или обратно.

Да я знаю, что на самом делей верующих очень мало, среди моих знакомых может 1 на 10.

Видели мы это при переносе столицы из Москвы в Питер, из Питера в Москву и при недавнем "обретении" православной "веры" приближённых к власть имущим.

Путин целующий Патриарха выглядит очень сексуально.

К чему ж я так длинно и долго?
Да всё к тому же - что Христианства у власти не было никогда.

Мда... Даже не хочется это оспаривать. Коммунисты тоже не были у власти?

Несмотря на то, что Вы, повидимому, всё-таки живёте в Москве.

Это уже парадокс

Христианство ввели...

Вы я вижу из третьей категории. Хотя с элементами второй.

Бросающаяся в глаза видимость забивает сущность.

Боюсь, что форма соотвествует сущности. Я внимательно читал Библию. Ответьте, пожалуйста в моей теме в вопросах со стороны.

Но веру переменить невозможно. В отличие от названия. И тогда приходилось умирать. Сея в прах новые семена.

Зачем вообще умирать то?

И новые массовые всходы реально верующих "удивительным" образом совпадали с теми периодами, когда жаждущие власти "вдруг" начинали называть себя христианами.

Ну кто бы спорил.

Ps. Каждая из остальных Ваших реплик заслуживает обстоятельного разговора, отдельной темы. Я готова, если Вы не убежите, как сбежал Коба, да и остальные подававшие вначале реплики, из темы "Чему учит Библия?"

Давайте продолжим в вопросах со стороны, тут для меня чужая территория. Я не новообращен и не планирую им становиться. И все еще не теряю надежды на обратное обращение

Pps. Приятно, что Вы просто улыбнулись, а не скорчили ехидную гримасу на мой ляпсус с заглавно-строчными буквами .

Если бы это написала Ригби, я бы с удовольствием по ней прошелся

С уважением.

Аналогично

[domestic]

Добрый вечер, Крыз.

<Путин целующий Патриарха выглядит очень сексуально.>
Ну, Крыз, похоже, что Вы слишком возбудимы . Может быть, в силу возраста, вы не видели Брежневских поцелуев взасос? Правда, то уже слегка на порнографию смахивало. А здесь простой протокол. Ручку целовать статус не позволяет. Так символический "чмок"х3 около уха.

<Несмотря на то, что Вы, по-видимому, всё-таки живёте в Москве.>
<Это уже парадокс>
Нет, это коан .

<Вы я вижу из третьей категории. Хотя с элементами второй.>
Опять не-а. Я вообще вне категорий. Меня ещё в студенческие годы "ласково обругивали" кот, гуляющий сам-по-себе. Правда, к Господу я крепко в Руки попала. Но это уже не от мира сего.
Ну а вообще-то, реальный человек редко чётко попадает в какую-нибудь определённую категорию. В нас всегда столько наворочено
Ну ладно, побалагурили и будет. Вернёмся к нашим "козлам и овцам".

<Мда... Даже не хочется это оспаривать. Коммунисты тоже не были у власти?>
Ну, почти да. Реально верящих в построение коммунистического общества, в котором "человек человеку друг, товарищ и брат" через диктатуру пролетариата, довольно быстренько перестреляли. Тех, кто не погиб сам в процессе установления диктатуры или не отдал свою жизнь в период начальных этапов строительства.
Тем более, что сами вожди и идеологи никогда не были пролетариатом. Это было больше похоже на (помните "Покровские ворота"?) "я лучше знаю, что для тебя лучше".
Что самое забавное-то. Ведь основные идеи-то "построяемого" общества классно содраны с Христианства и донельзя искажены внедрением в Идею - насилия. И устроена грандиозная афёра эры для того, чтобы не быть уличёнными в плагиате, "авторы" объявляют Автора никогда не существовавшим. Основные идеи близки, а слабо развитому, не образованному пролетарскому рассудку не увидеть подмены. Тем более, что церковные власти в равной степени были не заинтересованы в развитии рассудка прихожан. Платили бы, да слушались. В результате дискредитирована как идея коммуны, которая родилась у первых Христиан, так и идеи Христианства.
Теперь подобным же образом дискредитируется идея гуманизма, тоже изначально родившаяся в Христианстве. Слово взято, и им названо другое понятие. Так же, впрочем, как и с "диалектикой", хоть это слово не из Христианства. Шутники вы, братцы-атеисты. (ай, Крыз, у Вас там прокольчик вышел, когда Вы сказали, что гуманизм встречается и у животных. Гуманизм это от "человек". Ну да ладно, сочтёмся по мирному.)

<И тогда приходилось умирать. Сея в прах новые семена.>
<Зачем вообще умирать то?>

Так убивали же. Новая власть, сменившая старую, всегда мстит за свое вынужденное притворство "веры" перед изображавшими "веру" ушедшими властителями. Но те, что были у власти, быстренько меняют "кожу" и всё мщение достается тем, кто реально верил и верит.

<тому примером служит г-н Буш, тот без упоминания бога двух слов связать не может.>

Вот это и есть прекрасная иллюстрация того, как христианство используют для того, что бы подогреть эмоции и направить "стадо" в желаемое русло. Постоянно о Боге говорят либо по долгу службы - священники, либо новообращённые, для кого это настолько ещё ново и горячо - состояние "первой любви", что, как и любой влюблённый, не о чем больше не может думать, как о своём "предмете". Вот прикидывающимся тем обязательно нужно говорить и говорить о своём "прикиде". Может быть, чтобы самому не забыть?
Но вот у прикидывающихся их истинная вера обязательно проскочит в обмолвках, жестах или ещё в чём-нибудь. Я не так уж слежу за Бушем, но случается. 11сентября мне случилось услышать его первое выступление после игры в "прятки". Первое, что он сказал после констатации факта события "идите в рестораны, делайте покупки". Кроме того, что мне это вообще странно было слышать в такую минуту, это особенно врезалось в меня, потому что для меня это событие было однозначно предполагавшимся разрушением храма богу торговли и финансов. Мне только и в голову не приходило, что это может случиться столь буквально. И Буш лишь подтвердил мне это: "принесите жертвы нашим богам".

<Христианство имеет три ипостаси.
1. Власть над быдлом (простите называю вещи своими именами)
2. Уход от реальности
3. А дальше самое интересное, то "Христианство" которое придумано индивидуально для себя. Вот тут могут возникать разные варианты от Матери Терезы, до Адольфа Гитлера.>

1. Ну, с первым у нас, вроде бы, разногласий нет. Разве что, я взяла бы слово "быдло" в кавычки, что бы у собеседника не возникла мысль, что я и сама разделяю это название. А так в чём прощать? Пока я не знаю общества, в котором власть не держала бы своих подданных за свою домашнюю скотину. Как бы при этом она не выворачивалась в своих идеологических штучках и как бы красиво не начинали какие-либо из правителей.
2. Тоже согласна. Я лишь отнесла это в четвёртую категорию. Добавлю, что способы ухода от реальности существуют самые разные. И наркомания с алкоголизмом в их числе. Так что не так уж и неправы были идеологи коммунизма, называя религию опиумом. Этот опиум самый лёгкий и безобидный из существующих. И отнимать болеутоляющее при открытых ранах, не создав даже предпосылок для их излечивания мне кажется чрезвычайно жестоким.
3. У меня это пункт второй. Рада, что Вам он показался интересным. Правда, Гитлер в эту категорию не входит ни каким боком. Это же стремление к власти, Крыз. Группа 1.
"Придумано"? ну ладно, может быть так Вам будет легче говорить. Тем более, что без собственного ума тут не обойтись. "Индивидуально"? исключительно индивидуально. В этом и заключается личностность общения с Богом, которое даёт личностное восприятие Библии, которое личностно направляет жизненный путь конкретной индивидуальности, ощутившей столь немыслимый контакт по столь сокровенным вопросам, которые никто в мире не мог знать про эту индивидуальность. И самое главное (заметьте!) и сама про себя эта индивидуальность не могла знать. И это Вам не розовые слоны. Человек обретает способности, которым никогда не учился, знания, которым никогда не учился и, возможно, и некому было научить тому, чему "вдруг" индивидуальность научилась, узнала. И всё это можно проверить на собственной практике. Это вам не розовые летающие слоны с зелёными ушами чебурашки.
Доказать другому? Вот доказать действительно невозможно. Разве что близкие заметят и сами поймут. Но сам-то человек об этом точно знает. Так что с обратным обращением людей из этой группы у Вас ничего не получится. Ручаюсь.
А из 2й (4й по моему счёту) не гуманно. Давайте уж лучше Вы к нашему столу . Хоть, правда, если Он не призовёт с Властью, именно в эту группу попасть сложно. Но возможно, есть один путь. (Вообще-то их три по Библии.) А на другие группы Вы, похоже, не тянете. К счастью.
Но уж зато какие классно-индивидуально-верующие получаются у Господа из таких вот "матёрых атеистов". Мне случалось с такими встречаться. ("Ой, ни за что! Ни за что!" Петр тоже так говорил, только в другом контексте )


<тут для меня чужая территория. >
Давайте дуэтом попросим модераторов перебросить тему в Вопросы со стороны. То, что я говорю, тоже ведь не совсем для новообращённых.
Правда, что скажет хозяин темы?

[KPbI3]

Доместик

Ну, Крыз, похоже, что Вы слишком возбудимы

Если честно, то публичные поцелуи мне претят, в не зависимости от пола целующихся.

Может быть, в силу возраста, вы не видели Брежневских поцелуев взасос?

Мне в 82 году было 16, думаете у меня было заторможенное развитие? Неужели я произвожу такое впечатление

А здесь простой протокол.

Нет, они с чувством целуются.

Правда, к Господу я крепко в Руки попала.

Резать не дожидаясь перетонита!© В смысле надо бороться. Еще не все потеряно. Вот Роза раньше была намного радикальней, а сейчас почти наша

Ну ладно, побалагурили и будет. Вернёмся к нашим "козлам и овцам".

Это точно к Вашим

Это было больше похоже на...

Опа, а мы и фильмы одинаковые цитируем Клянусь, когда писал цитату, до этого места Вашего поста я еще не добрался Вы не безнадежны, я почти уверен.

Ведь основные идеи-то "построяемого" общества классно содраны с Христианства

Ну тогда Христианство содрано у Конфуция. Не находите? Может быть Иса читал Кун Фуцзы? Хотя не думаю, скорее где то слышал. Все же не надо забывать, что Иса был насквозь пропитан древне Еврейским эпосом. Так что он попытка скрестить ежа и ужа, приводит к появления мотка колючей проволоки. Вобщем Христианство лучше чем Иудаизм, но не более того.

На мой взгляд оно принесло миру только зло. Но это уже пожалуй тянет на другую тему.

Теперь подобным же образом дискредитируется идея гуманизма, тоже изначально родившаяся в Христианстве.

Вы приписываете Христианству то чего оно никогда не имело.

ай, Крыз, у Вас там прокольчик вышел, когда Вы сказали, что гуманизм встречается и у животных.

Да, встречается. Я не отказываюсь от своих слов. Животные мыслят, пусть их мыслительный аппарат и не столь совершенен, как у нас (хотя при сравнении некотрых людей, например с моим котом, я прихожу к мысли, что последний все же умней)

Ну то что в скобках это все же шутка

Ну да ладно, сочтёмся по мирному

Неа, пока не пойман - не вор. Я понимаю, что переносить этический термин в животный мир не корректно, но уверяю, что среди животных живущих общественной жизнью встречается и гуманизм, только не надо принимать его за инстинкт. Гуманизм полезен для общественных форм разумной жизни, он дает популяции дополнительные бонусы для выживания. Но это опять выходит за рамки темы.

и всё мщение достается тем, кто реально верил и верит.

Ну подонки всегда найдут способ всплыть, в силу известного закона о нетонении

Вот это и есть прекрасная иллюстрация того, как христианство используют для того, что бы подогреть эмоции и направить "стадо" в желаемое русло.

После прочтения ВЗ и НЗ у меня нет никаких сомнений, что Христианство создано именно с этой целью. Учтите, что первый раз ВЗ я открыл еще в школе, не помню в каком классе, наверное в 9. Добавлю, родители мои в тот момент были 100% неверующие, хотя мать сейчас увлеклась богом, но я думаю, что она и понятия не имеет, в кого она верит.

И Буш лишь подтвердил мне это: "принесите жертвы нашим богам".

Вообще тут можно поспорить. Думаю, что он хотел сказать, сохраните свой образ жизни, не дайте негодяям заставить себя забиться в крыминую нору. Но и Ваша версия тоже достойна рассмотрения.

1. Ну, с первым у нас, вроде бы, разногласий нет. Разве что, я взяла бы слово "быдло" в кавычки, что бы у собеседника не возникла мысль, что я и сама разделяю это название.

Нет, не надо кавычек. Если человек дозволяет, что бы им помыкали, не только в физическом и социальном плане, но и в духовном, не думаю, что не надо изобретать иное определение.

А так в чём прощать? Пока я не знаю общества, в котором власть не держала бы своих подданных за свою домашнюю скотину.

Ээээ, пыталась держать. Вопрос, как относится человек к таким попыткам.

Как бы при этом она не выворачивалась в своих идеологических штучках и как бы красиво не начинали какие-либо из правителей.

Ну политиканы - грязные парни, работа у них такая. Но Вам то не обязательно подставлять уши под их лапшу. Наденьте фуражку с 4-мя козырьками и станет проще жить

И отнимать болеутоляющее при открытых ранах, не создав даже предпосылок для их излечивания мне кажется чрезвычайно жестоким.

Ну безусловно. Хотя, как там: Падающего подтолкни©

Правда, Гитлер в эту категорию не входит ни каким боком. Это же стремление к власти, Крыз. Группа 1.

Думаю, что Вы правы, у Гитлера первого пункта было безусловно больше Но дело в том, что пункт первый это неверующие. Циники и подонки. А Гитлер все же был верующим человеком. Так что смесь.

В этом и заключается личностность общения с Богом, которое даёт личностное восприятие Библии...
И всё это можно проверить на собственной практике. Это вам не розовые летающие слоны с зелёными ушами чебурашки.

Главная ошибка верующих №3. То что они делают при помощи своего изобретенного бога, они могли бы проделать и при помощи трухлявого пня и просто уверовав в себя. Я вот например в свое время научился замедлять сердечный ритм и лечить себе головную боль, хотя увы сейчас навык потерян, да и шипучий аспирин действует быстрей. А ведь если бы я верил бы в бога, я бы обязательно попросил бы его исцелить головную боль и не сомневаюсь, что она бы прошла. Чудо? Физиология и психология. Так зачем Библия?

Так что с обратным обращением людей из этой группы у Вас ничего не получится. Ручаюсь.

Нет, тут как раз еще можно что то сделать. Безнадежны кадоши и тесты, безнадежны СИ с промытими мозгами, безнадежны ригби (про ее мозги я умолчу), а вы не безнадежны. Хотя в сущности вы (группа №3) и не являетесь Христианами вообще.

А из 2й (4й по моему счёту) не гуманно.

Да я не ярый поклонник эвтаназии, хотя считаю ее возможной в случае добровольного принятия решения, для второй группы это было бы действительно фатальным исходом, тем более привнесенным со стороны. Пусть верят, с этой категорией я даже и не подумаю бороться. Они безвредны в основном.

Но уж зато какие классно-индивидуально-верующие получаются у Господа из таких вот "матёрых атеистов".

Увы, я с детсва не склонен к верованиям. Хотя до сих пор люблю фантазировать и не разучился доверять. Из скептиков не получаются верующие ни в Христа, ни в Розового Слона.

Давайте дуэтом попросим модераторов перебросить тему в Вопросы со стороны. То, что я говорю, тоже ведь не совсем для новообращённых.

Я присоединяюсь. Главное, что бы в тему не проник Кадош, хватит тут присутствия теста.

Правда, что скажет хозяин темы?

[domestic]

Крыз.
<Ну тогда Христианство содрано у Конфуция. Не находите?>
Когда-то мне случилось сравнивать, когда я старалась понять именно - что из чего произошло в верованиях и что на чём сказалось. Сейчас нет под рукой Конфуция, поэтому не могу привести конкретные детали, но нет. Все эти сравнения по внешним признакам, в общем-то, подобны тому, что бы утверждать, что помидор и яблоко имеет общее происхождение и возмущаться тем, кто назовёт арбуз - ягодой.
Подобно же и это Ваше заявление:
<Хотя в сущности вы (группа №3) и не являетесь Христианами вообще.>
Тогда, наверное, настоящими врачами являются не те, кто призван своим духом к помощи людям, получил образование и успешно лечит, а тот, кто имеет диплом врача или тот, кто любит давать советы, когда кто-то "съел чего-нибудь". И мужчиной является тот, кто носит брюки.
Могу ли я судить о том, что такое быть настоящим мужчиной, если я часто ношу брюки и у меня есть муж, двое сыновей и множество знакомых мужчин? Пожалуй, все мои рассуждения по этому поводу могут свестись не более, чем к тому, какие мужчины мне больше нравятся. Это, конечно больше, чем рассуждения монахини о мужчинах, но, тем не менее, это не познание сути. Суть познаётся изнутри. Суть веры познается по собственным чувствованиям и делам, а не по внешним признакам и произносимым речам. Хоть и слова, как одно из дел, и внешние признаки имеют место быть.

Поймите, Крыз, Христианство - это не религия и даже не вера. Это Явление в мире, на основе которого возникла религия, потому что вера в то, что именно через конкретную Личность это Явление вошло в мир, требует своего видимого выражения.
Явление, преобразующее мир. Но невидимо преобразующее и преобразующее постепенно. Поэтому, чем меньше преобразований внутренних, чем они менее ощутимы самим человеком, тем больше внешних выражений требуется для подтверждения веры, тем больше обрядов и ритуалов присуще религиозному человеку.
И тем не менее, это всё равно невидимое. Поэтому, даже явственно ощутившему эти внутренние свои преобразования, требуется общение с теми, кто тоже эти невидимые преобразования ощутил. Потому что они очень необычны, они по разному ощущаются разными людьми, они дают разные проявления в делах у разных людей. И возникают споры - раз у меня эти преобразования произвели во мне такое-то действие, значит если у тебя таких действий нет - значит и никаких преобразований тоже нет. И это подобно тому, как яблоко заявило бы груше, что та - не фрукт, потому что она не круглая.
Я не слишком непонятно пишу? Я очень стараюсь, но это же о невидимом, о котором другому возможно рассказать лишь через разного рода ассоциативные подобия, в которых одни детали передают подобие невидимому, а другие - нет. Или ощутить самому.

Можно до бесконечности исследовать Писание, Предания, выяснять по словам - Бог ли Иисус и называл ли Он себя Богом, и считали ли Его Богом Апостолы, но подобные вопросы ни голосованием, ни мнением большинства не решаются. Но подобно тому, как Вы сами для себя с несомненностью знаете, что Вы - мужчина, даже если обстоятельства вдруг вынудят Вас нарядиться женщиной (мало ли какие обстоятельства могут случиться в жизни) или вдруг кто-то станет с убеждённостью доказывать Вам, что настоящие мужчины обязательно носят бороду и усы, это же не изменит Вашей "веры" в то, что Вы - мужчина. Но до этого ощущения тоже нужно дорасти. Вряд ли в возрасте двух-трёх лет Вы себя им ощущали. Хоть, возможно, могли и заявить об этом,веря маминым и папиным словам о том, что Вы - мужчина. Или кто-нибудь, желая внушить Вам свои убеждения,или желая управлять Вашими эмоциями,мог упрекнуть Вас (двух-трёхлетнего) - мужчины никогда не плачут.

<Вы приписываете Христианству то чего оно никогда не имело.>
Я говорю (и повторяю с самого первого своего сообщения в этой теме) о том, что Христианства, как такового в мире ещё не было. Оно пока проявляется лишь в отдельных людях и то, пока ещё не в полноте (громко сказано). Те из нас, кто реально ощутил себя Христианами, а не поверил в Христианство с теми или иными последствиями, прекрасно сознают, что мы ещё только встали на первую ступенечку, ну, может быть, на вторую-третью. Да и то, не сами встали, а подняты заботливой Рукой. А лесенка эта - в бесконечность. И ступенек у неё - бесконечно много.
Но подобно тому, как мужчина определяется уже в момент зачатия, а предопределено это ещё когда папа с мамой только за ручки робко брались (правда, не папой с мамой предопределено, а психо-физиологией по малому счёту, и Творцом по большому счёту), так и будущее Христианство определено миру (и каждому человеку - в явленной жизни или после неё) ещё в тот Миг, когда в мире был воплощён Иисус, а предопределено - тогда, когда и мира-то ещё не было. Когда он ещё только замысливался Творцом. Но это уже из сферы "строительства башни до небес" и тут у всех языки разные, поэтому договориться в этом вопросе о чём-либо вряд ли мы сумеем. Даже говоря одно и то же по сути.
С уважением.

[domestic]

Так что же это за преобразования, которые глазом не разглядеть? А разговоров куча.
Когда я впервые услышала: "Иисус ничего нового-то не сказал", я малость прибалдела. Потом отнесла на то, что было это в мессианском центре ну сказано же, что "природные ветви прирастут, когда диких привито будет достаточно". Ну и ладно, думаю, слава Богу, что по вере приняли Иисуса. Это тоже много. Я не знала тогда, что на самом деле мессианских евреев и просто христиан евреев уже много и среди них есть и действительно Христиане. Я вообще тогда много чего не знала про религии и веры.
А потом оказалось, что это для многих тоже так. Ничего нового, только сделка совершена у Бога с Самим Собой и в результате нам, людишкам прибыль, прощение получено тем, кто сумеет взять это прощение.

Ну так, вот вопрос:
"Поступай с другими так, как хочешь, что бы поступали с тобой".
"Не делай другому того, чего не хочешь, что бы делали тебе".
Выявите и обоснуйте принципиальную разницу, плииииз. И если это у Вас получится, то Вам можно будет поставить несколько баллов в пользу Христианского преображения. Сколько не могу знать. Потому что умом понять это одно. Жить в соответствии с законом это другое. Жить так по внутренней потребности это третье. Испытывать неприятные ощущения в теле, душе и духе, при нарушении, когда сам начинаешь искать чего-то не то сделано, чего-то не так это совсем третье. Это уже когда "чувства навыком приучены".
Так что вот это-то человек может определить только сам в себе. Потому что старые проблемы могут выявиться и у того, в ком, в общем-то, приучены. И старательное исполнение закона может дать промашку. А для окружающих это может выглядеть совсем одинаково.

[Герман.К.]

А потом оказалось, что это для многих тоже так. Ничего нового, только сделка совершена у Бога с Самим Собой и в результате нам, людишкам прибыль, прощение получено тем, кто сумеет взять это прощение.

Прощение которое есть начало спасения возможно взять верою,как и все обещанные обетования Божии.Но у кого не хватает веры,может просить её у Бога,как и мудрость...Бог щедр на блага,ведь Он хочет чтобы многие спаслись...

"Поступай с другими так, как хочешь, что бы поступали с тобой".
"Не делай другому того, чего не хочешь, что бы делали тебе".
Выявите и обоснуйте принципиальную разницу, плииииз.

Разница в том,что одна и таже мысль высказана по разному.

Жить в соответствии с законом это другое. Жить так по внутренней потребности это третье. Испытывать неприятные ощущения в теле, душе и духе, при нарушении, когда сам начинаешь искать чего-то не то сделано, чего-то не так это совсем третье. Это уже когда "чувства навыком приучены".

Я считаю не возможно исполнить закон,если он не станет внутренней потребностью.