4. Комментарии к Книге Откровение. Звуки труб (8:5-12)

[Lev Gromov]

К христианам,
особенно к тем, кто будет жить в последние дни.

Разве эти общины не существовали в I веке? И последние дни, о которых писал Апостол Павел, не относились к тому времени?

Лев,
я не понял вопрос, не могли бы Вы пояснить его?

Откуда тогда у человека осведомлённость о Боге и ангелах? Или же о противниках Бога? Или же вы считаете, что это все "персонажи" из разных человеческих трудов - человеческого вымысла?

В определённой степени,
так как относится к жанру апокалиптической литературы.

Для вас письмо или свиток Откровения является не от Бога, раз вы так спокойно относите его к какому-либо жанру? Разве само греческое слово "апокалипсис" не указывает на то, что оно означает как "снятие покрова"?

Однако в основе всех архетипов, т.е. древних прообразов, общечеловеческих символов,
лежат вполне конкретные, но загадочные до конца непонятные персонажи и явления.

Значит, образы и символы из свитка Откровения не относятся к разряду общечеловеческих символов, к так называемым архетипам? А иначе любой человек любого времени понимал бы их. Получается так?

Возможно,
но я такой связи не уловил.

• Откровение 22:3: И всякого проклятия не будет уже. И престол Бога и Агнца в нем будет, и рабы Его будут служить Ему

Почему Иисус, Сын Бога, указывается как Агнец? Не связано ли это с Законом Бога и с Пророками?

[Vladilen]

Разве эти общины не существовали в I веке?

Существовали.

И последние дни, о которых писал Апостол Павел, не относились к тому времени?

Нет.

Последние дни (евр. «конец времён») «Выражение, которое используется в Писании применительно к последнему периоду существования известного нам мира» [Л.1, стр. 1003].

«События конца истории будут происходить в огромных масштабах, создавая впечатление стихийного массового бедствия, ведущего к страшной катастрофе образы (→) конца света внушают (→) ужас» [Л.4, стр. 869].

Кульминацией последних дней (→) Гнева, их (→) Признаки наступления указаны в Библии, станет (→) День Господень. По содержанию, он же (→) Великая скорбь, по её окончании состоится (→) Второе пришествие.

Некоторые богословы считают, этот период равен 7-и годам последней (→) Семидесятой седьмины из пророчества Даниила (Дан.9:24-27). В более широком значении, «последние дни» включают в себя время от первого пришествия Христа до окончания (→) Тысячелетнего царства [Л.1, стр.1003, Л.19, стр. 16, 17].

Откуда тогда у человека осведомлённость о Боге и ангелах? Или же о противниках Бога? Или же вы считаете, что это все "персонажи" из разных человеческих трудов - человеческого вымысла? Для вас письмо или свиток Откровения является не от Бога,

Конечно, от Бога.

раз вы так спокойно относите его к какому-либо жанру?

Друг,
это не я отношу, а все христианские богословы.

Разве само греческое слово "апокалипсис" не указывает на то, что оно означает как "снятие покрова"?

Означает.

Значит, образы и символы из свитка Откровения не относятся к разряду общечеловеческих символов, к так называемым архетипам?

???

Архетип - основополагающий образ (прообраз) общечеловеческой универсальной символики, постоянно встречающийся в мифах, верованиях, видениях, литературе, искусстве.

В таких прообразах реальное соединено с условным, обычное сливается с необычным. "Архетипы - базовые составляющие литературных произведений, в том числе Библии" [Л.4, стр. 1274], "архетипы были для библейских авторов важнейшей частью их послания" (стр. 21).

Например, образы и персонажи (→) Откровения "основываются на архетипах" (стр.738). Как отрицательного опыта: сатана, бесы, (→) Зверь, (→) Чудовище, (→) Лжепророк и пр., так и положительного: (→) Бог, ангелы, (→) Небо и т.д.

Почему Иисус, Сын Бога, указывается как Агнец? Не связано ли это с Законом Бога и с Пророками?

С Законом Моше напрямую не связано,
с ветхозаветными пророками - связано.

[Lev Gromov]

Существовали.

Если существовали, значит свиток был адресован им, та как сам Иисус указал на своего ученика Антипу

Нет.

Друг, подтвердите это утверждение из Священного Писания.

Конечно, от Бога.

А могло ли Слово Бога существовать до написания Торы?

Означает.

Означает что? Что за покров такой?

Архетип - основополагающий образ (прообраз) общечеловеческой универсальной символики, постоянно встречающийся в мифах, верованиях, видениях, литературе, искусстве.

В таких прообразах реальное соединено с условным, обычное сливается с необычным. "Архетипы - базовые составляющие литературных произведений, в том числе Библии" [Л.4, стр. 1274], "архетипы были для библейских авторов важнейшей частью их послания" (стр. 21).

Например, образы и персонажи (→) Откровения "основываются на архетипах" (стр.738). Как отрицательного опыта: сатана, бесы, (→) Зверь, (→) Чудовище, (→) Лжепророк и пр., так и положительного: (→) Бог, ангелы, (→) Небо и т.д.

Могут ли такие образы быть лживыми и правдивыми?

С Законом Моше напрямую не связано

Вы можете подтвердить это Писанием?

[Vladilen]

Если существовали, значит свиток был адресован им, та как сам Иисус указал на своего ученика Антипу

Апокалипсис это Книга оконце лукавого рода сего.
Разве она не предназначена, в первую очередь, тем, кто будет жить в последние дни?

А могло ли Слово Бога существовать до написания Торы?

Конечно.
Например, Книга Иова.

Могут ли такие образы быть лживыми и правдивыми?

Какие образы?

[Lev Gromov]

Разве она не предназначена, в первую очередь, тем, кто будет жить в последние дни?

• Откровение 22:16а: Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах.
• Откровение 1:1: Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну
• Откровение 1:4: Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его
• Откровение 1:9а: Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа

Откровение было предназначено семи церквям, которые находились в трудных, даже тяжких временах. Вы знаете почему Иоанн пишет о себе как соучастник в скорби? И что это за скорбь?

Апокалипсис это Книга оконце лукавого рода сего.

• Притчи 16:27: Человек лукавый замышляет зло, и на устах его как бы огонь палящий.

Почему Иисус охарактеризовал таким словом как "лукавый род"? Что за зло может замышлять лукавый человек, или общество лукавых людей, а точнее род?

Конечно.
Например, Книга Иова.

А до Книги Иова?

Какие образы?

Архетипы.

[Vladilen]

• Откровение 22:16а: Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах.
• Откровение 1:1: Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну
• Откровение 1:4: Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его
• Откровение 1:9а: Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа

Откровение было предназначено семи церквям, которые находились в трудных, даже тяжких временах. Вы знаете почему Иоанн пишет о себе как соучастник в скорби? И что это за скорбь?

Великая скорбь.
Время стихийных бедствий и катастроф, в которых погибнут почти все жители земли.

А до Книги Иова?

Книга Иова считается самой древней книгой Библии.

Архетипы.

Они не могут быть ни лживыми ни правдивыми.

Архетип - основополагающий образ (прообраз) общечеловеческой универсальной символики, постоянно встречающийся в мифах, верованиях, видениях, литературе, искусстве.

В таких прообразах реальное соединено с условным, обычное сливается с необычным. "Архетипы - базовые составляющие литературных произведений, в том числе Библии" [Л.4, стр. 1274], "архетипы были для библейских авторов важнейшей частью их послания" (стр. 21).

Например, образы и персонажи (→) Откровения "основываются на архетипах" (стр.738). Как отрицательного опыта: сатана, бесы, (→) Зверь, (→) Чудовище, (→) Лжепророк и пр., так и положительного: (→) Бог, ангелы, (→) Небо и т.д.

[Lev Gromov]

Великая скорбь.
Время стихийных бедствий и катастроф, в которых погибнут почти все жители земли.

Стоп, стоп. Иоанн писал, что он является соучастником скорби за Слово Божие, а при чём тут стихийные бедствия, катастрофы и все жители земли?

Книга Иова считается самой древней книгой Библии.

Почему вы так считаете?

Они не могут быть ни лживыми ни правдивыми.

Архетип - основополагающий образ (прообраз) общечеловеческой универсальной символики, постоянно встречающийся в мифах, верованиях, видениях, литературе, искусстве.

В таких прообразах реальное соединено с условным, обычное сливается с необычным. "Архетипы - базовые составляющие литературных произведений, в том числе Библии" [Л.4, стр. 1274], "архетипы были для библейских авторов важнейшей частью их послания" (стр. 21).

Например, образы и персонажи (→) Откровения "основываются на архетипах" (стр.738). Как отрицательного опыта: сатана, бесы, (→) Зверь, (→) Чудовище, (→) Лжепророк и пр., так и положительного: (→) Бог, ангелы, (→) Небо и т.д.

Вы хотите отнести послание от Бога Откровение в один ряд к человеческим мифам, литературе и искусстве не разделяя где правда, а где ложь? Вы ведь не скажете, что воскресший Иисус это выдуманный персонаж или архетип?

[Vladilen]

Стоп, стоп.

Стою.

Иоанн писал, что он является соучастником скорби за Слово Божие, а при чём тут стихийные бедствия, катастрофы и все жители земли?

Жители земли погибнут во время великой скорби,
пребывая в духе, их видел Иоанн на небесах (Отк.7:14):

"это те, которые пришли от великой скорби" (стих 14).

Почему вы так считаете?

Это не моё мнение, а богословов.

Вы хотите отнести послание от Бога Откровение в один ряд к человеческим мифам, литературе и искусстве не разделяя где правда, а где ложь? Вы ведь не скажете, что воскресший Иисус это выдуманный персонаж или архетип?

Друг,
а зачем Вы приписываете мне то, что я НЕ утверждал?

[Lev Gromov]

Жители земли погибнут во время великой скорби,
пребывая в духе, их видел Иоанн на небесах (Отк.7:14):

"это те, которые пришли от великой скорби" (стих 14).

Разве это не ученики Иисуса, которые омыли одежды свои Кровью Агнеца?

• Матфея 10:22: и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
• Иоанна 15:21: Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня.

Это не моё мнение, а богословов.

Богословы пусть отдыхают. Какое мнение у вас?

Друг,
а зачем Вы приписываете мне то, что я НЕ утверждал?

Друг Vladilen, про архетипы объясняете вы. Я не утверждал, а задавал вам вопросы.

[Vladilen]

Разве это не ученики Иисуса, которые омыли одежды свои Кровью Агнеца?

Лев,
Ваш вопрос был о стихийных бедствиях и катастрофах великой скорби,
а не учениках Иисуса.

Богословы пусть отдыхают. Какое мнение у вас?

Я с ними согласен.

Друг Vladilen, про архетипы объясняете вы. Я не утверждал, а задавал вам вопросы.

Друг, Лев,
в Ваших вопросах содержались голословные обвинения, через приписывание мне убеждений, которые я НЕ разделяю.

Сообщение от Lev Gromov

Вы хотите отнести послание от Бога Откровение в один ряд к человеческим мифам, литературе и искусстве не разделяя где правда, а где ложь? Вы ведь не скажете, что воскресший Иисус это выдуманный персонаж или архетип?

[Lev Gromov]

Лев,
Ваш вопрос был о стихийных бедствиях и катастрофах великой скорби,
а не учениках Иисуса.

Тема об учениках и связанная с ними скорбь была изначальна.

• Откровение 22:16а: Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах.
• Откровение 1:1: Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну
• Откровение 1:4: Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его
• Откровение 1:9а: Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа

Повторюсь:

Откровение было предназначено семи церквям, которые находились в трудных, даже тяжких временах. Вы знаете почему Иоанн пишет о себе как соучастник в скорби? И что это за скорбь?

Но вы мне поставили стих из Откровения 7:14 указывая на великую скорбь. Я вас спрашивал о первых стихах, в которых указывается Иоанн как брат и соучастник в скорби вместе с церквями из Асии.

Я с ними согласен.

Книга Иова считается самой древней книгой Библии.

А до Книги Иова разве люди не знали об Боге, о Сотворении и о Противнике и о грехе?

Друг, Лев,
в Ваших вопросах содержались голословные обвинения, через приписывание мне убеждений, которые я НЕ разделяю.

Сообщение от Lev Gromov

Вы хотите отнести послание от Бога Откровение в один ряд к человеческим мифам, литературе и искусстве не разделяя где правда, а где ложь? Вы ведь не скажете, что воскресший Иисус это выдуманный персонаж или архетип?

Голословные обвинения? Если вы не разделяете какую либо точку зрения, отличную от Писания, то зачем ставите такое объяснение про архетипы? Поэтому я на таком основании и задавал вам такие вопросы и не больше.

Архетип - основополагающий образ (прообраз) общечеловеческой универсальной символики, постоянно встречающийся в мифах, верованиях, видениях, литературе, искусстве.

В таких прообразах реальное соединено с условным, обычное сливается с необычным. "Архетипы - базовые составляющие литературных произведений, в том числе Библии" [Л.4, стр. 1274], "архетипы были для библейских авторов важнейшей частью их послания" (стр. 21).

Например, образы и персонажи (→) Откровения "основываются на архетипах" (стр.738). Как отрицательного опыта: сатана, бесы, (→) Зверь, (→) Чудовище, (→) Лжепророк и пр., так и положительного: (→) Бог, ангелы, (→) Небо и т.д.

[Vladilen]

А до Книги Иова разве люди не знали об Боге, о Сотворении и о Противнике и о грехе?

Об истинном Боге, нет.

[Lev Gromov]

Об истинном Боге, нет.

Владлен, почему вы так считаете?

[Vladilen]

Сообщение от Lev Gromov
А до Книги Иова разве люди не знали об Боге, о Сотворении и о Противнике и о грехе?

Владлен, почему вы так считаете?

Лев,
на основе исторических сведений.

До Иова, на древнем Ближнем Востоке бытовали самые фантастические поверья, точнее суеверия, о боге и богах, о Сотворении мира.
При этом практически отсутствовали учения о Противнике Бога, отсутствовало и понятие греха (в современном смысле).

[Lev Gromov]

До Иова, на древнем Ближнем Востоке бытовали самые фантастические поверья, точнее суеверия, о боге и богах, о Сотворении мира.

Хотя ложные учения и существовали на Ближнем Востоке, откуда тогда сам Иов почерпнул знания об истинном Боге?

При этом практически отсутствовали учения о Противнике Бога, отсутствовало и понятие греха (в современном смысле).

Разве Ной не обучал своих домочадцев, от которых распространился род по земле, что такое грех?