Каким образом Откровение попало в канон?

[саша 71]

Она раньше была.

Перед Вавилоном !

[Sleep]

1. И я о том.
2. А почему греческое?
Вавилонское - раз, Мидийское - два, греческое - три, римское - четыре.
Как-то так считают.

Вавилонское, мидийское, персидское, греческое. Дарий был мидянином, Кир - персом.

Согласно одному из отцов Церкви, Ефрему Сирину, «златая глава» царство вавилонское. Серебряные грудь и руки царство Мидян. Чрево и бёдра медные царство персидское. Голени железные царство Александра Македонского. Ноги железные и глиняные десять царей, восставших после Александра. Царство другое меньшее, то есть царство Мидян, восстанет и сокрушит царство вавилонское. Всею землею возобладает царство Кира царя персидского. Пальцы ног из железа и глины десять царей, восставшие в царстве греческом, из которых одни крепки и сильны, как железо, а другие малы и бессильны. И хотя они вступят между собой в союзы, но, не будет у них единодушия и любви;

И запустение и поругание святилища связано с наследниками греческого царства.

Тогда козел чрезвычайно возвеличился; но когда он усилился, то сломился большой рог, и на место его вышли четыре, обращенные на четыре ветра небесных. 9 От одного из них вышел небольшой рог, который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране,
10 и вознесся до воинства небесного, и низринул на землю часть сего воинства и звезд, и попрал их,
11 и даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его.
12 И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал.
13 И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: "на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?"
14 И сказал мне: "на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится".

А козел косматый - царь Греции, а большой рог, который между глазами его, это первый ее царь; 22 он сломился, и вместо него вышли другие четыре: это - четыре царства восстанут из этого народа, но не с его силою.
23 Под конец же царства их, когда отступники исполнят меру беззаконий своих, восстанет царь наглый и искусный в коварстве;
24 и укрепится сила его, хотя и не его силою, и он будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых,
25 и при уме его и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесется, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен - не рукою.

Опять же, в 7 главе 4-е царство очень сильно выглядит как отдельное, римское, с нашей колокольни. Но в той же 8-й мы снова видим, что в "конце времен" показано греческое царство Македонского и последующие за ним производные от греческого царства. А до римского все еще далеко.
Т.е. если брать общую структуру пророчеств книги, то они римское еще не затрагивают.

Опять же, я говорю с точки зрения слаженности и последовательности повествования. Если у Даниила спонтанная накладка похожих образов из разных эпох, то можно видеть в каждом случае разные царства, разные исторические периоды, разные осквернения святилищ.

Но в таком случае у Даниила Рим - такое же зло, как и в Апокалипсисе. А сопротивляющиеся римлянам иудеи - пострадавшие герои веры, а не разбойники с большой дороги, как они у Флавия выведены, или у Иисуса.

И вообще, Дан. написана в межзаветный период, скорее в 1 веке до н. э. Там Рим уже просматривался союзником против Селевкидов.

125 год до н.э. - рукопись книги Даниила, найденная в Кумране. Возможно она не первая, значит сама книга еще старше. Т.е. 2 век, как минимум.

- - - Добавлено - - -

А кто переводит ?

Помимо всех протестантов, такое даже у Лопухина есть. А Лопухин все-таки - компиляция всей современной ему православной теологии. И у Лопухина тоже Рим.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Владислав,
Вы считаете, что 7 церквей, 7 труб, 7 чаш, 7 язв возвращает нас к первоначалу? первоначалу чего?

К первоначалу нашей эры, после рождества Христова. Каждая глава Откровения, где есть число 7, повторяет пророчество об этом периоде. Т.е. о периоде с момента Христа, пришедшего во плоти, заканчивая вторым Его пришествием. 7 церквей, 7 труб, 7 чаш, 7 язв - это грани одной и той же истории. Как Христос сравнен с кристаллом, так и книга откровения - это многогранный пророческий кристалл, говорящий об одном и том же периоде земной истории с разных ракурсов.

И что из этого следует?

- - - Добавлено - - -

Он считает, что у автора Откровения манера... ну как бы это сказать... блуждания в трех соснах.

Но Автор откровения Сын Божий Иисус Христос (Отк.1:1),
разве Он может блуждать в трёх соснах?

То бишь по кругу. Т.е. сначала мы описываем все от начала до конца, потом, без остановки, описываем снова все от начала до конца. Потом делаем это третий раз. Причем делаем это совершенно разными словами, упоминаем разные события, в общем, все делаем так, чтобы никто, кроме особо проницательных, наш ребус на пустом месте не разгадал. Ну такой пазл - мы тебе расскажем кучу разных разностей вперемешку, а ты должен потом это расставить в хронологическом порядке.
Примерно как шифры об убийстве Кеннеди в Библии, только на уровне стихов, а не отдельных букв.

Друг,
но Откровение не зашифровано, так как предназначено для верующих.

[Sleep]

Но Автор откровения Сын Божий Иисус Христос (Отк.1:1),
разве Он может блуждать в трёх соснах?

Это не ко мне вопрос, а к тем, кто в Откровении увидел цикличность.

Друг,
но Откровение не зашифровано, так как предназначено для верующих.

Так зачем тогда верующие его без конца расшифровывают?

[Vladilen]

Это не ко мне вопрос, а к тем, кто в Откровении увидел цикличность.

Вы считаете, что её там нет?

Так зачем тогда верующие его без конца расшифровывают?

Остроумно!

[Sleep]

Вы считаете, что её там нет?

Ну ведь Христос не может блуждать в 3 соснах?

Остроумно!

"Было бы смешно, если бы это случилось не с нами" (с)

[Vladilen]

Ну ведь Христос не может блуждать в 3 соснах?

Не может ...
но какая-то последовательность должна быть, по причине неоднократного использования рефренов.

[Sleep]

Не может ...
но какая-то последовательность должна быть, по причине неоднократного использования рефренов.

Последовательность по причине рефренов? Это как вообще?

[Vladilen]

Последовательность по причине рефренов? Это как вообще?

Имеется в виду, что рефрены (повторы) как бы возвращают нас к началу повествования.

[Sleep]

Имеется в виду, что рефрены (повторы) как бы возвращают нас к началу повествования.

Ну в Апокалипсисе ни в какое начало никакие повторы не возвращают. Для этого нет никаких оснований в тексте, это просто чья-то идея, что мол давайте будем считать, что автор говорит одно и то же разными словами по кругу.
Ну давайте считать, что он вообще в обратном порядке все рассказывает, чем не свежая идея. Так можно тасовать видения в Откровении как угодно. Выстраивая что угодно.

[Vladilen]

Ну в Апокалипсисе ни в какое начало никакие повторы не возвращают. Для этого нет никаких оснований в тексте, это просто чья-то идея, что мол давайте будем считать, что автор говорит одно и то же разными словами по кругу.
Ну давайте считать, что он вообще в обратном порядке все рассказывает, чем не свежая идея. Так можно тасовать видения в Откровении как угодно. Выстраивая что угодно.

Логично, друг, логично ...
но тогда в Откровении нет структуры, в том числе цикличности повествования?

[Sleep]

Логично, друг, логично ...
но тогда в Откровении нет структуры, в том числе цикличности повествования?

Структура есть даже в записке учителю о том, что ребенок заболел и потому не пришел в школу.

[Менелай]

А насколько реально, что книга Откровения призывает на полном серьёзе заниматься гематрией?

17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.
(Откр.13:17,18)

И если ты не занимаешься, то значит - недуховный, потому только как имеющий этот « ум» знающий вычисления может распознать коварную метку зверя.

[Vladilen]

А насколько реально, что книга Откровения призывает на полном серьёзе заниматься гематрией?

Не реально,
даже намёка нет на призыв заниматься каббалой, в том числе, гематрией.

[Менелай]

Не реально,
даже намёка нет на призыв заниматься каббалой, в том числе, гематрией.

Нам прямым текстом говорится о числе, о числе имени (!), и далее именно о математическом расчёте некоего числа, а также даётся то число, которое необходимо математически высчитать.
Если прямо по тексту, то это именно так.
И конечно же в НЗ мы не находим более призывов заниматься некими математическими вычислениями чисел неких имён.
Может и страшный запрет в Откровении что-либо менять здесь обоснован тем, что человек там чего-то зашифровал, а когда меняешь «буквы числа», то «хеш код» как известно портится