Первое упоминание о МАШИАХЕ

[0123456789]

Когда в первый раз народ Израиля попросил у Бога спасителя-Машиаха ?
На мой взгляд в вавилонском плену.
Кто за и против.

[Jewe]

Когда в первый раз народ Израиля попросил у Бога спасителя-Машиаха ?
На мой взгляд в вавилонском плену.
Кто за и против.

На мой взгляд тоже. Именно в вавилонском плену и сложились эти верования в доброго царя-батюшку, который придет и всё наладит.

[piroma]

Когда в первый раз народ Израиля попросил у Бога спасителя-Машиаха ?
На мой взгляд в вавилонском плену.
Кто за и против.

завет Давида -сын от чресл твоих будет на престоле вовек царем

[Хелиос]

завет Давида -сын от чресл твоих будет на престоле вовек царем

Эт точно! Семени Давида Бог пообещал Машиаха на вечное царство.

[diana]

На мой взгляд тоже. Именно в вавилонском плену и сложились эти верования в доброго царя-батюшку, который придет и всё наладит.

а без этого прошения Бог не планировал давать Его народу?...

[Jewe]

а без этого прошения Бог не планировал давать Его народу?...

Без какого прошения? Я не говорю что было прошение. Я говорю что мессианские чаяния на мой взгляд сформировались в вавилонском плену. Во времена Моисея или в эпоху Судей среди народа таких чаяний и близко не было. ИМХО,

[Аннета]

Когда в первый раз народ Израиля попросил у Бога спасителя-Машиаха ?
На мой взгляд в вавилонском плену.
Кто за и против.

О Спасителе Бог сказал еще Еве в эдемском саду. И с тех пор люди Его ждут. Машиах это не ответ на просьбы людей, это инициатива Бога.

[Тимофей-64]

О Спасителе Бог сказал еще Еве в эдемском саду. И с тех пор люди Его ждут. Машиах это не ответ на просьбы людей, это инициатива Бога.

Аня, Вы уверены, что евреи до плена ИМЕННО ТАК и понимали это место?
Я не уверен.
но мне кажется, некоего царя-Освободителя, потомка Давида, ждали минимум со времен самого Давида.
Не было царя - просили царя.
Появился царь, другой, третий - замечтали о ХОРОШЕМ царе.

Похоже?

[Jewe]

Аня, Вы уверены, что евреи до плена ИМЕННО ТАК и понимали это место?
Я не уверен.
но мне кажется, некоего царя-Освободителя, потомка Давида, ждали минимум со времен самого Давида.
Не было царя - просили царя.
Появился царь, другой, третий - замечтали о ХОРОШЕМ царе.

Похоже?

Просили царя - это все таки не ожидания Машиаха в его классическом варианте. О котором пишут пророки Исайя и Иеремия. То есть о наступлении эры идеального царства где не будет уже зла.

А у меня такие мысли что пророки вообще писали аллегории, которые затем евреи в вавилонском плену, под гнетом проблем восприняли буквально, в ностальгических чувствах по великолепному царствованию Давида и Соломона. Таким образом и возникли эти мессианские чаяния.

[0123456789]

О Спасителе Бог сказал еще Еве в эдемском саду.

Что сказал

[Sleep]

А у меня такие мысли что пророки вообще писали аллегории, которые затем евреи в вавилонском плену, под гнетом проблем восприняли буквально, в ностальгических чувствах по великолепному царствованию Давида и Соломона. Таким образом и возникли эти мессианские чаяния.

Наоборот: вполне конкретные буквальные события спустя сотни лет трактовались как аллегории.

- - - Добавлено - - -

Просили царя - это все таки не ожидания Машиаха в его классическом варианте. О котором пишут пророки Исайя и Иеремия. То есть о наступлении эры идеального царства где не будет уже зла.

У Исаии зло есть. "Столетний грешник будет проклинаем".
Сложно сказать, что называть "классическим вариантом". Понимание Машиаха углублялось по мере углубления понимания сути проблемы, для решения которой он был нужен.
Этот процесс продолжался и после Исаии. Собственно термин "Машиах" применительно к собственно Машиаху вообще в Ветхом Завете не встречается. Машиахом называется языческий царь Кир, и еще не очень понятно кто (с какими функциями) у Даниила. Также периодически "машиахами" называются просто святые люди, опять же, вне учения о надежде на "сына Давида".
Так что, если брать строго, то конкретно учение о Машиахе появляется только в межзаветний период. И не отражено в канонических книгах Ветхого Завета.

[Jewe]

Наоборот: вполне конкретные буквальные события спустя сотни лет трактовались как аллегории.

Какие буквальные события? Волк будет рядом с ягненком и дитя протянет руку к аспиду?

- - - Добавлено - - -

У Исаии зло есть. "Столетний грешник будет проклинаем".

я и говорю, что он описывал некое идеальное царство в иносказательном смысле. То у него никто не причиняет зла, волк пасется рядом с ягненком, то откуда то берется столетний грешник и люди умирают. Какое же это идеальное царство если люди продолжают грешить и умирают? Скорее всего это некое поэтическое описание некоего идеального государства. И вот в вавилонском плену эти идеи подхватили и перетрактовали на свой лад.

Так что, если брать строго, то конкретно учение о Машиахе появляется только в межзаветний период. И не отражено в канонических книгах Ветхого Завета.

О чем и речь. Когда Исайя писал о своем идеальном царстве не было еще никаких процессов осмысления мессианских процессов. Вообще еще неизвестно что имел в виду пророк. Его слова потом просто использовали в своих концепциях лет эдак через 500.
И вот евреи ждут своего Машиаха а его все нет да нет. Уже и самого царского института власти как такового нет а они всё ждут-пождут. Ну президент наверное будет их Машиахам. Переименуют потом в царя.
Ну а христиане по своему ждут.

[Sleep]

Какие буквальные события? Волк будет рядом с ягненком и дитя протянет руку к аспиду?

Это не событие, это поэтический оборот. Событием например является восстановление царства Израиля после победы над язычниками в ближайшем будущем, о чем и было пророчество.
Когда этого не произошло в полном объеме, это стали понимать как то, что освобождение от Вавилонского плена символизирует В ТОМ ЧИСЛЕ И освобождение от плена Римского. Или от плена "мироправителей века сего".

я и говорю, что он описывал некое идеальное царство в иносказательном смысле. То у него никто не причиняет зла, волк пасется рядом с ягненком, то откуда то берется столетний грешник и люди умирают. Какое же это идеальное царство если люди продолжают грешить и умирают?

А такое, что слово "идеальное" - у него нет. Это Ваш термин. Поэтому у Вас ничего и не сходится. У Исаии самое обыкновенное царство, но где евреи наконец-то свободны, богаты и сильны как никогда. При этом рядом существуют другие не менее сильные (языческие?) царства, которые уважают и признают силу евреев. "с сильными будет делить добычу" (с).
И да, конечно, люди будут рождаться и умирать, как же иначе? Но жить будут долго, в мирном и счастливом государстве это вполне нормальное явление.
На что-то большее Исаия не замахивался.

О чем и речь. Когда Исайя писал о своем идеальном царстве не было еще никаких процессов осмысления мессианских процессов. Вообще еще неизвестно что имел в виду пророк.

Наоборот, что имел в виду пророк как раз было очень понятно. Он писал о том, что после возвращения из Вавилонского плена все будет хорошо, если кратко.
Но поскольку "все хорошо" было недолго, то и возникло понимание, что процессы нуждаются в осмыслении и переосмыслении. Поскольку проблема не так проста, как казалась. К этому всему возникло и понимание, что смерть как таковая - это проблема, без решения которой исполнение Божьих обетований невозможно. И уже последующие поколения обращали внимание и на избавление от смерти как таковой через воскрешение.
И у слов пророков стали искать более глубокий смысл, нежели тот, который лежал на поверхности при буквальном прочтении. Поэтому я и сказал в самом начале, что с годами толкование пророчеств перешло от простого, которое может увидеть в самом тексте любой исследователь, к более сложному, подразумевающему намеки на события, отстоящие от пророчества на невообразимое количество лет, и, иногда, даже произошедшие в иных землях и иных царствах, нежели это было описано в пророчестве, а также некоторые детали пророчества приобретали невероятно глобальный и мистический характер. Вроде рождения ребенка от девственницы.
Что-то похожее Вы можете видеть и сейчас, когда послушаете как христиане трактуют Апокалипсис. Тут Вам и США с Россией, и Чернобыль и самолеты с танками, чипы на лоб и на руку. В то время как автор книги писал о закате Римской Империи, существовавшей в его время.

[Jewe]

Это не событие, это поэтический оборот. Событием например является восстановление царства Израиля после победы над язычниками в ближайшем будущем, о чем и было пророчество.
Когда этого не произошло в полном объеме, это стали понимать как то, что освобождение от Вавилонского плена символизирует освобождение от плена Римского. Или от плена "мироправителей века сего".

А, ну да. Но я думал вы говорите о уже произошедшем событии. Но это не событие а пророчество еще и с поэтическими оборотами.

Но вся фишка в том что эти поэтические обороты приняли буквально! в своих мессианских концепциях.

[Sleep]

А, ну да. Но я думал вы говорите о уже произошедшем событии. Но это не событие а пророчество еще и с поэтическими оборотами.
Но вся фишка в том что эти поэтические обороты приняли буквально! в своих мессианских концепциях.

Буквальная трактовка пророчества Исаии: исход евреев из Вавилонского плена. Это уже давно случилось. Но пророчество заканчивалось радостной картиной процветания, которое за этим наступит. Однако вместо почивания на лаврах появились новые проблемы и новые вызовы, в частности новые агрессивные империи, о которых во времена Исаии не имели даже понятия. Евреям пришлось столкнуться с греками, а затем и с римлянами.
Помимо этого приходило и понимание того, что просто независимое еврейское царство в обычном понимании - это не что-то, достойное конечной Божьей цели.

Именно поэтому последующие поколения это пророчество уже понимали как сообщение о некоем глобальном мировом событии, которое все еще должно произойти, причем его значение должно выйти далеко за рамки небольшого изменения политической карты палестинских земель.
На этом фоне то, в каком смысле понимать вегетарианского волка: в прямом или переносном - это уже мелочи, несущественные детали.

Если хотите - есть два смысла: тот, который имел в виду пророк, когда писал пророчество (его будем называть прямым или "буквальным" и его может установить простой ученый, исследующий текст согласно правилам, применимым к любому тексту), и тот, который открылся последующим поколениям, в силу того, что у них было больше информации, чем у пророка, и они точно так же искали у Бога ответов на свои вопросы.