1Иоан.5:7,8 опрос

[Maurerfreude]

Односторонняя предвзятость - 100% ложь.

Согласен с тем, что "фальсификация" слишком резкий термин, но и про "100% ложь" не сказал бы. Увы, не 100%: в древнейших рукописях ничего про Comma Johanneum нет. Пешитта, армянская Библия этого текста не знают, в славянских рукописях вплоть до 1663 года этого текста нет (ни один глаголический манускрипт его не содержит вообще), в греческих рукописях этого текста нет вплоть до XVI-го века, его нет у Лютера, нет в Codex Teplensis, нет ни в одной старолатинской рукописи, за исключением строго ограниченного региона: Испания и Карфаген (и то, максимум, с VII века).

Так что увы: в данном случае речь идет о контаминации оригинального толкования Киприана Карфагенского с изначальным текстом, но не о самом изначальном тексте послания. Переводчики New International Version в данном случае правы.

[Maurerfreude]

А если я Вам расскажу «сказку» о том, что сегодня на наших глазах уже много лет благодаря неистовым попыткам распространения различных переводов якобы «доступных» к пониманию читателя уничтожается смысл Библии из богодухновенного в просто исторический. Вы тоже скажете, что это сказки-страшилки для детей младших класов?

Я так точно скажу.

Армянская Библия, Ассирийская Библия и греческая Библия вплоть до XV-го века ничего про Comma Johanneum не знает. В Codex Ottobonianus текст внесен позднейшим латинским переписчиком в XIV-XV веках (период тщетных попыток унии между Римом и Константинополем), а регулярно присутствует в греческом тексте лишь с XVI века (когда собственная богословская школа греко-восточной церкви была, практически, уничтожена и священников присылали учиться на Запад).

Тем не менее, тогда это не мешало людям верить и в Троицу, и в божественность Иисуса Христа. Потому что для это был, действительно, предмет веры, а не знания, четко прописанного в Писании.

Новый Завет не был записан предвечно золотыми буковками лазером на алмазных скрижалях в вечных небесах и с течением времени обрастал вставками и дополнениями, вроде родословия Иисуса в Евангелиях от Матфея или Луки. Если этот текстологический факт способен поколебать веру, значит недорого стоит такая вера.

[Костя Ткаченко]

Цитату из Иеронима Стридонского, будьте любезны. Со ссылкой, разумеется.

Благодарю Вас за подключение к беседе. Но я уже дал понять, что спорить на факты истории, которые нам достоверно не известны я считаю глупым занятием. Мы можем что-то примерно предположить или опровергнуть, но доказывать конкретику фактов происходящих тогда, когда ни нас ни наших пра.. прародителей и в проекте не было ....

Есть такя пословица «дыма без огня не бывает». И вот та вся историческая полемика между упомянутыми мной историческими личностями даёт понять, что вот те волнения, на основании которых одних публично отлучали от Церкви, а других привечали, как раз имели под собой определённую почву. Опять же повторю, что сейчас нам спорить о цвете, свойстве или составе той «почвы» выглядит, если мягко выразиться, просто неумно.

Цитировать точно и с именами авторов .... а что это изменить в Ваших убеждениях или убеждениях других? Только увеличивать колличество своих оппонентов или сторонников. А зачем? Для собственного утверждения? Извините, но меня такая «слава» не привлекает. Для меня главное чтобы Господь был мной доволен и посещал меня. А если мы будем делиться из-за каких-то убеждений, где мы достоверно что-то не знаем, то это ...

[Maurerfreude]

Благодарю Вас за подключение к беседе. Но я уже дал понять, что спорить на факты истории, которые нам достоверно не известны я считаю глупым занятием.

Отсутствие Comma Johanneum в древнейших рукописях факт достоверный, равно как и наличие данной вставки лишь в рукописях позднейших.

Всё-таки, хотелось бы увидеть упомянутую Вами цитату из Иеронима Стридонского: всего доступного в онлайне Иеронима Стридонского перерыл и ничего похожего на упомянутое Вами не нашел.

Вопрос: откуда текст? Заранее спасибо!

Мы можем что-то примерно предположить или опровергнуть, но доказывать конкретику фактов происходящих тогда, когда ни нас ни наших пра.. прародителей и в проекте не было

В данном конкретном случае всё предельно ясно: ни одна из древнейших рукописей Comma Johanneum не знает. Вставка появляется в период борьбы с Феликсом Урхельским или чуть ранее, но никак не ранее VII века, по форме с формой в Клементине не совпадает и представляет из себя вольную интерпретацию пространных рассуждений Киприана Карфагенского (и, возможно, Тертуллиана). Сведений о наличии данного текста в рукописях, современных Киприану Карфагенскому или Тертуллиану, нет.

Есть такя пословица «дыма без огня не бывает». И вот та вся историческая полемика между упомянутыми мной историческими личностями даёт понять, что вот те волнения, на основании которых одних публично отлучали от Церкви, а других привечали, как раз имели под собой определённую почву.

"Имели определенную почву" аргументом, доказывающим наличие обсуждаемого текста, не является. Волюнтаризмом является, аргументом нет.

Опять же повторю, что сейчас нам спорить о цвете, свойстве или составе той «почвы» выглядит, если мягко выразиться, просто неумно.

В данном случае "неумно" является Вашей личной ( "повторю" первое лицо, единственное число) субъективной оценкой. Личная субъективная оценка, при всём уважении, аргументом, увы, не является.

Цитировать точно и с именами авторов

Мне интересно, где Иероним Стридонский это сказал.

а что это изменить в Ваших убеждениях

Полгода назад, например, я был абсолютно убежден, что в первом тысячелетии Comma Johanneum полностью отсутствует. Однако, после знакомства с Codex Legionensis, Frisingensia Fragmenta, Codex Cavensis, Codex Ulmensis, Codex Complutensis I, Codex Toletanus, Codex Theodulphianus, Codex Sangallensis 907, Codex Sangallensis 63 позицию пришлось скорректировать с поправкой на регион, дату написания рукописей и степень достоверности текста в некоторых из них (палимпсесты, например, можно сразу исключать из исследования как явно не достоверные свидетельства).

Если же Вы о моём Credo, то, во-первых, к дискуссии оно отношения не имеет: факт только тогда является фактом, когда методы, которыми он был установлен, полностью не зависят от личных убеждений исследователя, включая вероисповедание. То есть, если утверждение проверяемо кем угодно, оно является истинным. В мире фактов и событий "мне откровение было" и "а я так верую" аргументом никогда не было, не является и являться не будет.

Во-вторых, если Вам моё Credo, всё же, интересно, то я его уже объявлял urbi et orbi вот здесь и вот здесь.

Чтобы Вам их не выискивать, специально их повторю еще раз:

Credo N1

Знаю, что Иисус есть Хрестос Логос Автоген Автомат Люцифер

Где "Хрестос" "полезный", "благий" (ср. "хрестоматия") (в Codex Sinaiticus написано "хрестиане" с позднейшей правкой "эты" на "йоту" могу показать где).
"Логос" Слово
"Автомат" от греческого "аутоматон" т.е., действующий по Своей Воле. Означает, что Иисус имел тело не без-вольное, без-душное или без-умное, а с волей. Этот титул греки адресовали своим богам, а первые хрестиане так называли Исуса Хреста/Христа (Хрестос и Христос синонимы). Т.е., у язычников был Талос Аутомат , у последователей Иисуса Хрестос Аутомат
"Автоген" этот термин встречается в апокрифе Иоанна, трактатах Зостриан и Аллоген. Буквально переводится как "само-рожденный". В христианском контексте рожденный свыше.
"Люцифер" лучезарный, несущий свет. Иисус свет миру и в прямом смысле (и в большинстве случаев) в Вульгате слово Lucifer (взаимозаменяемое со словосочетанием Stella Matutina в разных рукописях по-разному) применяется только к Иисусу и Царствию Небесному.

А если более привычно "для общественности" и более пространно, то вот:

Credo N2

Апостольское же учение, ясно преданное, сводится к следующим положениям. Во-первых, что един Бог, Который все сотворил и создал и Который все привел из небытия в бытие, Бог от первого творения и создания мира, Бог всех праведников: Адама, Авеля, Сифа, Эноса, Эноха, Ноя, Сима, Авраама, Исаака, Иакова, двенадцати патриархов, Моисея и пророков; и что этот Бог в последние дни согласно с тем, как прежде обещал чрез Своих пророков, послал Господа нашего Иисуса Христа, для призвания сперва Израиля, а потом и язычников, после измены народа израильского. Этот Бог, праведный и благой Отец Господа нашего Иисуса Христа, дал закон, и пророков, и Евангелие; Он же есть Бог и апостолов, Бог Ветхого и Нового завета. Потом (церковное предание учит), что сам пришедший Иисус Христос рожден от Отца прежде всякой твари. Он служил Отцу при создании всего, ибо вся Темь быша (Ин.1:3), но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом. Он воспринял тело, подобное нашему телу, с тем только различием, что оно было рождено от Девы и Св. Духа. Этот Иисус Христос родился и пострадал истинно, и этой общей смерти подвергся не призрачно, но истинно; истинно Он воскрес из мертвых, после воскресения обращался со Своими учениками и вознесся

Credo N3

Верую во единого Бога Отца, единственного нерожденного и невидимого (solum ingenitum et invisivilem), и в единородного Сына Его, Господа и Бога нашего, устроителя и создателя всего творения, не имеющего подобного Себе, ибо един для всех Бог Отец, Который и Бога нашего Бог (ideo unus est omnium Deus Pater, qui et Dei nostri est Deus), и во единого Духа Святого, силу просвещающую и освящающую (virtutem inluminantem et sanctificantem), ибо говорит Христос после Воскресения апостолам Своим: «И я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше (quoadusque induamini virtutem ab alto)» (Лк 24. 49), и далее: «Примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой» (Деян 1. 8). Верую, что не Бог и не Господь, но верный служитель Христов, не равный, но подчиненный и повинующийся во всем Сыну, а Сын подчинен и повинуется во всем Своему Отцу

Эти Credo норма ортодоксии древнего христианства как до Первого Вселенского Собора, так и долгое время после.

или убеждениях других? Только увеличивать колличество своих оппонентов или сторонников. А зачем?

Видите ли, господин (обращаюсь так к Вам без издевки или сарказма) Ткаченко, мне, действительно, интересна библеистика как наука. Смею Вас заверить, что никакого злого умысла не имею предполагайте добрые намерения. И в критических изданиях Библии я в упор не вижу ни святотатства, ни заговора. Что не мешает мне критиковать тот же новый перевод, например, Кузнецовой, но за другие ляпы (например, за произвольную вставку в Гал 3:1).

Для собственного утверждения?

Смею Вас заверить, мне есть где самоутверждаться. И не только в профессиональной сфере, но и по вопросам библеистики. Российские ВУЗы достаточно открыты и подискутировать с тем или иным доцентом или профессором вообще не проблема: звони, договоривайся, приходи, готовь аргументы.

А в данный конкретный момент меня интересует только одно: откуда Вы взяли, что Иероним Стридонский, якобы, писал, что греки пропускают данный текст. Мне это как исследователю-автодидакту интересно. Я прекрасно осознаю, что не могу "объять необъятное", но вдруг Вы нашли то, чего я ранее не замечал.

Для меня главное чтобы Господь был мной доволен и посещал меня.

Это Ваше личное пространство, куда я вторгаться ни в коем случае не намерен: Вы с Богом без посредников договоритесь, как-нибудь.

А если мы будем делиться из-за каких-то убеждений, где мы достоверно что-то не знаем, то это ...

В случае с Comma Johanneum достоверность того, что это поздняя вставка, исключительно, высока. Элемент неопределенности абсолютно ничтожен до такой степени, что им можно пренебречь.

[Костя Ткаченко]

Всё-таки, хотелось бы увидеть упомянутую Вами цитату из Иеронима Стридонского: всего доступного в онлайне Иеронима Стридонского перерыл и ничего похожего на упомянутое Вами не нашел.

Вопрос: откуда текст? Заранее спасибо!

Извините, дорогой мой собеседник, я верю на слово источнику так же, как я верю тому, что Вы здесь пишите. И верю только лишь потому, что я не имел возможности прочитать столько трудов Иеронима Стридонского. Но может встать резонный вопрос не о том, что Вы уже прочитали, а о том, что Вы НЕ прочитали.

Вот ссылка на Википедию, где автор той статьи свободного справочника это утверждает. Там же есть ссылка на статью о жизни и трудах Иеронима Стридонского, где выложен полный (?) список написаных им трудов. Если в том списке всё, что Вы прочитали, то Вы вправе задать этот вопрос автору той статьи в справочнике или послать опровержение автору Википедии с оговоркой, что автор той статьи не даёт чёткого ответа на основании какого источника он это заявляет. Если там написано то, что Вы не знаете, то Вы пополните свои знания. А если там написана ложь и выдумка, то Вы поможете всем пользователям того источника избежать заблуждения.

Ведь эту самую цитату из той статьи скопировало много людей и теперь она "гуляет" по всему интернету во всех доступных местах. Наберите ту фразу в Гоогле и Вы сами увидите результат, что эта информация и в Библиотеке Кротова и во многих христианских форумах. Попробуйте теперь всем пользователям тех источников доказать что-то обратное.

В случае с Comma Johanneum достоверность того, что это поздняя вставка, исключительно, высока. Элемент неопределенности абсолютно ничтожен до такой степени, что им можно пренебречь.

Поверьте мне, что у меня нет никаких притензий ни к Вам ни к автору того источника. Ведь если я должен верить ему, то должен поверит и Вам. Или не верить, но тогда чему верить ... В таких случаях при всех таких дисскусиях надо требовать ксерокопию цитаты из первоисточника.
Моя же позиция состоит в том, что я никогда не спорю, а если дискутирую, то не настаиваю на своём мнении ради мира между детьми Божьими какого бы христианского течени или исповедания они бы не придерживались. Только лишь в случаях если в доступных нам текстах Библии написано одно, а собеседник твердит что-то из каких-то толкований изъятых из воображения какого-то автора.

Кстати, благодарю за подробное изложен ие Вашего Credo. Очень интересно и я даже скопирую его себе в библиотеку исследований.

[Maurerfreude]

Извините, дорогой мой собеседник, я верю на слово источнику так же, как я верю тому, что Вы здесь пишите.

Господин Ткаченко, "источник" это оригинальный документ. А всё прочее не источник, а литература. И я напротив призываю мне не верить, а опровергать мои тезисы. Если есть силы и возможности, конечно.

Вот ссылка на Википедию, где автор той статьи свободного справочника это утверждает. Там же есть ссылка на статью о жизни и трудах Иеронима Стридонского, где выложен полный (?) список написаных им трудов.

Ну вот и славненько. Википедия. В википедии кто угодно имеет право написать всё что угодно. Источник цитирования там не указан. Вернее, единственный источник, который там, действительно, указан an historical account of two notable corruptions of the Holy Scripture Исаака Ньютона. Вот по нему и будем работать.

Исаак Ньютон упоминает, что нигде, кроме как в приписываемых Иерониму Стридонскому предисловиях к Первому Посланию Иоанна этого текста нет (см. XIV главу в An Historical Account это стр. номер XVII). Латинский текст предисловия Иеронима и его перевод на английский можно посмотреть на сайте апологетов KJV вот тут Jerome's Preface of the Latin Vulgate for First John 5:7

Итак, что имеем в сухом остатке: про, конкретно, греков как таковых там не сказано. И нравится сразу "if the prologue was not made by Jerome".

И действительно: автор данного текста не Иероним. Почему попозже, если позволите.

[Maurerfreude]

Вот ссылка на Википедию, где автор той статьи свободного справочника это утверждает. Там же есть ссылка на статью о жизни и трудах Иеронима Стридонского, где выложен полный (?) список написаных им трудов.

Не смотря на то, что приводить точный источник цитирования это, в общем-то, Ваша обязанность, тем не менее, нашел, о чем пишет некий "автор" в "Википедии" речь идет о тексте Prologus in Epistulas Canonicas ("Предисловие к каноническим посланиям"), который наличествует в Codex Fuldensis (см. стр. 399 в издании Ranke). Примечательно, что сам текст Codex Fuldensis содержит вот что: "Quia tres sunt qui testimoniam dant· spiritus et aqua et sanguis et tres unum sunt" то есть, никакой вставки в самом тексте нет и в помине (см. стр. 426 в издании Ranke) и предисловие не обозначено как принадлежащее самому Иерониму. Текст Codex Fuldensis написан в 541 году и непрерывно редактировался вплоть до 546 года епископом Виктором Капуанским (епископ города Капуи). В 745 году кодекс попадает в руки святого Бонифация, который и передает его монастырю Фульды. Мецгер и Эрман устанавливают схожесть Codex Fuldensis с Codex Amiatinus , написанным не позднее 692 года, где этот текст отсутствует. По состоянию на VI век ни у кого и нигде, кроме как у Виктора Капуанского, текст Prologus in Epistulas Canonicas не обнаруживается и сам Иероним Стридонский ни разу и нигде в сочинениях, точно вышедших из-под его пера на Comma Johanneum не ссылается.

Представляется абсурдным, что переписчик Codex Fuldensis, прочитав оригинальный пролог Иеронима, тем не менее, сам опустил в тексте указанный фрагмент.

Так что наиболее вероятна позднейшая приписка пролога текста св. Бонифатием в VIII веке, хотя не исключаю, что приписку мог допустить и Виктор Капуанский в порядке полемики с "церковью готов", если она тогда еще существовала.

Или не верить, но тогда чему верить

Это вообще популярная идея, озвученная, в своё время, еще Джоном Нельсоном Дарби, который веровал в предвечную неизменность текста KJV и утверждал, что даже если бы все книги были уничтожены, то Писание в той форме, какую он тогда знал, можно было бы восстановить "из сердца".

Увы, но в библеистике "личная уверенность" и "твердая вера" не значат ровным счетом ничего: вообще, в принципе, никак. Библеистика это наука, а "личная уверенность" ненаучный критерий. Вот, как раз, Вашу веру у Вас никто и не отбирает: когда христианства вообще не существовало как организованной религии, в разрозненных общинах с разным вероучением и разным каноном книг можно было найти вообще всё что угодно, включая "троицы", "триады", "монады" и другие интересные вещи. Но одно дело вера и другое дело текстология и источниковедение. Библейский текст не трансцендентен, он писался людьми и для людей, а значит поддаётся строго рациональному исследованию как и вообще любой другой документ. Как Вы (или кто-либо другой) веруете мне вообще не интересно, принципиально это Ваша личная вера. Если же Ваша вера во Христа несамодостаточна без веры в Comma Johanneum... Ну, извините, хотелось бы думать, что, всё-таки, самодостаточна.

Моя же позиция состоит в том, что я никогда не спорю, а если дискутирую, то не настаиваю на своём мнении ради мира между детьми Божьими какого бы христианского течени или исповедания они бы не придерживались. Только лишь в случаях если в доступных нам текстах Библии написано одно, а собеседник твердит что-то из каких-то толкований изъятых из воображения какого-то автора.

В данном случае ничего не нужно "изымать из воображения": есть манускрипты (в т.ч. и онлайн), они проверяемы и могут быть подвергнуты анализу. К сожалению, результаты этого анализа не в пользу KJV.

Кстати, благодарю за подробное изложен ие Вашего Credo. Очень интересно и я даже скопирую его себе в библиотеку исследований.

N1 это компиляция разных древних исповеданий, N2 это Credo Оригена из трактата "О началах", N3 это Credo Ульфиллы в переводе Ивана Александровича Копылова.

UPD: проконсультировался насчет Prologus in Epistulas Canonicas у компетентных специалистов, настроенных к "вставке Иоанна" более чем скептически. Вердикт таков:

1. Фрагмент очень похож на аутентичный, авторства самого Иеронима
2. "Аргумент" Иеронима ("было, но вырезали") совпадает с аргументами противников Ария, также обвинявших его в правке текста
3. "Аргумент" Иеронима, как бы суммирует общие претензии к арианам и находится вполне в русле тринитарной политики
4. Регион позднейших вставок в сам текст Писания Испания, Карфаген и Южная Италия

То есть, моё предположение о правке Виктора Капуанского и, тем более, Бонифатия неверно. Кроме всего прочего, Исаак Ньютон в An historical account констатирует лишь отсутствие ссылок на Comma Johanneum где-либо, кроме единственного текста обсуждаемого пролога, но не более того.

От себя добавлю:

1. Это не отменяет того факта, что в самом тексте Codex Fuldensis вставка Иоанна отсутствует
2. Также не отменяет того факта, что самый ранний, заслуживающий доверия манускрипт с текстом, лишь близким к Comma Johanneum, но не совпадающим с Клементиной Frisingensia Fragmenta от VII века (а то и вовсе VIII века). Codex Legionensis я бы рассматривать в качестве достоверного не стал, т.к. это палимпсест, но даже в этом случае текст не совпадает с текстом Клементины
3. Латинских рукописей до Иеронима с этой вставкой не обнаружено, равно как и нет никаких латинских рукописей до VII века, где этот фрагмент присутствовал хотя бы где-нибудь, кроме пролога
4. Регионы за пределами арианско-тринитарных споров (например, Армения и Эраншахр (Империя Сасанидов), куда руки Византии физически не могли "дотянуться" при всем желании, ничего о вставке Иоанна также не знают
5. Никаких непредвзятых упоминаний о, якобы, имевшей место повсеместной (!) "арианской правке" текста не существует только "эмоциональные претензии" противников ариан, не вылившиеся в правку самого текста ни до Иеронима, ни при его жизни, ни столетия спустя

PS: у Вас хотя бы видимость хоть каких-то ссылок хоть на кого-то есть (в отличие от некоторых, не буду показывать пальцем). Хотя, конечно, хотелось бы видеть у оппонента сразу прямые ссылки, а не косвенные через википедию, чтобы не делать за оппонента его работу. Увы, это лишь мечты...

[Костя Ткаченко]

Не смотря на то, что приводить точный источник цитирования это, в общем-то, Ваша обязанность, ...

В данном и подобных случаях я правоциру собеседнока (в хорошем смысле этого слова) на подробный и детальный разговор. Большое спасибо за Ваше терпение и подробное объяснения.

Как Вы (или кто-либо другой) веруете мне вообще не интересно, принципиально это Ваша личная вера. Если же Ваша вера во Христа несамодостаточна без веры в Comma Johanneum...

Мне лично так же неинтересно, как Вы верите. Главное чтобы человек был лично счастлив в своём выборе.

В данном случае ничего не нужно "изымать из воображения": есть манускрипты (в т.ч. и онлайн), они проверяемы и могут быть подвергнуты анализу. К сожалению, результаты этого анализа не в пользу KJV.

К сожалению мы с этим очень много сталкиваемся и не только в поместных общинах, но и здесь на форумах. В дисскусии (кто-то скажет в спорах) рождается что-то такое, что ты ранее не замечал или не думал. Это в продуктивной и мирной дисскусии, где собеседники не навязывают своего мнения, как "закон мидян и персов".

Меня лично привлекает дисскусия на библейские темы, где познаешь имеющееся у нас Писание. Когда кто-то начинает подвергать сомнению то, во что ты верил, то это естественно настораживает.

Наши прародители, да и родители тоже, не имели возможности иметь столько библейских источников и справочников. Но меня всегда вдохновляет их ВЕРА в то, что они не видят и может никогда не смогут объяснить на человеческом языке.

Но в самой Библии опысываются случаи с людьми, которые случаются и по сей день с теми, "поверил слышаному". И у этих людей происходит внутренняя духовная жизнь, которую словами не объяснишь. Но читая Писания такие люди видят, что это же происходило и с многими людьми до них. И когда таковые в своих собраниях читают имеющееся у них Писание, то это им даёт заряд духовной подрости и поддержки подтверждающей их веру.

А то, что где-то кто-то что-то вставил или убрал из Писания не имеет великого значения чтобы подорвало ВЕРУ этих людей. И я лично в их числе. Вы или кто другой уверовали через букву Писания, а я и многие другие уверовали через то, что Бог однажды посетил мою душу. И моя вера и цель состоит чтобы Господь имел возможность ещё раз и ещё раз посещать Своим благословением. Только и всего.

[Maurerfreude]

В данном и подобных случаях я правоциру собеседнока (в хорошем смысле этого слова) на подробный и детальный разговор.

Я понял. Только не нужно "провоцировать", пожалуйста. Умейте уважать чужое время. У участников диспута есть не только права, но еще и обязанности. И обязанность докладчика состоит в том, чтобы предоставить исчерпывающее обоснование своего тезиса, чтобы избавить слушателя от необходимости искать всё самому. Библиографию люди не просто так придумали и не от хорошей жизни, а чтобы экономить время друг друга. Я вот, например, привык снабжать свои тезисы необходимыми ссылками. И вправе не только ожидать, но и прямо требовать от корреспондента абсолютно такого же отношения.

Мне лично так же неинтересно, как Вы верите. Главное чтобы человек был лично счастлив в своём выборе.

Меня мой выбор более чем устраивает. Если подробно, сейчас модно стало выдумывать всякие новые конструкции вроде "Я верю не в Бога, а в некий высший и всё организующий принцип" или "я верю в то, что есть некая высшая сила..." и далее по тексту. Почему-то негласные нормы политкорректности (я не имею ввиду теорию заговоров ни в коем случае лишь "либеральную моду") наложили запрет на одно лишь упоминание слова и понятия "Бог". Я предпочитаю не городить огород из "высшихиорганизующихвсювселеннуюсущностейнепознава емыхдлячеловека", а пользоваться старым словом из трех букв: я немодный. И меня это устраивает. Нагромождения вокруг "троиц" и "монад" IV-го века мне напоминают вот такую же "философскую моду", только того времени. Слишком много лишних слов, когда достаточно простых слов Писания. Я не настаиваю, впрочем, и сам верую, как видите, очень даже "тринитарно".

А то, что где-то кто-то что-то вставил или убрал из Писания не имеет великого значения чтобы подорвало ВЕРУ этих людей.

Вот смотрите, я немного не о том. Возьмите в руки Пешитту и Восточноармянскую Библию, например. В них Вы этой вставки не найдете. Тем не менее, и ассирийцы и армяне вполне себе тринитарии. Так что здесь разговор не о вере как таковой, а о:

A) Фактах библеистики (и только они)

B) О несостоятельности утверждений (допущенных Вами же), что критические издания Библии, якобы, имеют некую гнусную "подпольную" цель.

И моя вера и цель состоит чтобы Господь имел возможность ещё раз и ещё раз посещать Своим благословением. Только и всего.

О, это всегда пожалуйста. Это Ваше privacy, т.с. Но если мы, всё-таки, о вере, то моя цель состоит в том, чтобы человек не стал поклоняться твари вместо Творца. И когда человек начинает направлять своё религиозное чувство вот на такие вот вставки или на конспирологию вместо того, чтобы направлять его на Бога, это и есть служение твари вместо Творца.

Мир и всё, что в нем, познаваемы и поддаются рациональному исследованию. Библия как текст существует в этом мире и также поддается точно такому же исследованию. Люди могут верить в Троицу, при этом ссылаясь на Киприана Карфагенского или Тертуллиана, что будет достойно всяческого уважения, безусловно. Но вот что точно навряд ли стоит делать, так это вводить окружающих в заблуждение насчет конкретных фактов текстологии. А они тут отнюдь не на стороне "тринитарной партии".

PS: впрочем, само понятие "тринитарная партия" более чем условное: в зависимости от политической обстановки, "тринитарии" с легкостью избавлялись от своих ближайших союзников: новатиан, староникейцев, омиусиан сразу же, как только те помогали им выжить и "захватить плацдарм". Аж Сократ Схоластик сокрушался по этому поводу...

[Костя Ткаченко]

Я понял. Только не нужно "провоцировать", пожалуйста. Умейте уважать чужое время. У участников диспута есть не только права, но еще и обязанности. И обязанность докладчика состоит в том, чтобы предоставить исчерпывающее обоснование своего тезиса, чтобы избавить слушателя от необходимости искать всё самому.

Ну Вы же призмайте, что мы не на научной конференции со своими научными регалиями, которые можно и потерять если что-то сказал недоказанно. Это общественная трибуна, где каждый соблюдая правила форума вправе высказываться так, как желает. Вы мне уже второй раз это указываете, а мы то и незнакомы вообще. Я лично Вас не знаю и Вы меня чтобы что-то требовать. Я же от Вас ничего не требую разве что только понимание своих собеседников.

Я предпочитаю не городить огород из "высшихиорганизующихвсювселеннуюсущностейнепознава емыхдлячеловека",

это Вы случайно на иных языках или ...

я немодный. И меня это устраивает. Нагромождения вокруг "троиц" и "монад" IV-го века мне напоминают вот такую же "философскую моду", только того времени. Слишком много лишних слов, когда достаточно простых слов Писания. Я не настаиваю, впрочем, и сам верую, как видите, очень даже "тринитарно".

Ну меня также многие из "баптистов" называют небаптистом хотя я с детства вырос в баптистской церкви. Я просто все навязываемы с кафедры доктрины проверяю со Священым Писанием как они там прописаны. Только и всего. Но многие думают и говорят так, как их научили "старшие братья" и повторяют, как попугаи то, что и сами не понимают. Я же неоднократно говорил на проповеди и объяснял, что у нас современных верующих нет извинения перед нашими предками так, как они не имели столько библейской литературы и справочников сколько имеем мы.

Вот смотрите, я немного не о том. Возьмите в руки Пешитту и Восточноармянскую Библию, например. В них Вы этой вставки не найдете.

Как я уже Вам сказал, что для многих людей этот факт, что те слова были написаны лично Иоанном или их кто-то позже вставил не играет в принципе большо роли. Я на прошлую Троицу говорил проповедь и как раз привёл пример именно с этим местом и именно не доказывая его подлинность, а то, что спор на эту тему ТРОИЦЫ идёт много веков. И я заметил, чтобы мы имея этот опыт СПОРА и РАЗДЕЛЕНИЯ верующих людей чтобы нам самим не отпасть от Благодати Божьей.

Я восхишаюсь нашими предками, что они сохраняли свою веру даже и тогда, когда они иногда не имели возможности сверить свои действия с Писанием из-за неимения такового. Я лично перед ними склоняю голову за это. Но тех, кто до конца не понимает или не знает достоверность текста, но образно говоря "бъют по башке Библией" всех не согласным с ними, то я им напоминаю, что мы читаем переводы. Хотя многие этого не понимают и стоят на своём ожесночив свои сердца. Но это их личный выбор.

О, это всегда пожалуйста. Это Ваше privacy, т.с. Но если мы, всё-таки, о вере, то моя цель состоит в том, чтобы человек не стал поклоняться твари вместо Творца. И когда человек начинает направлять своё религиозное чувство вот на такие вот вставки или на конспирологию вместо того, чтобы направлять его на Бога, это и есть служение твари вместо Творца.

А поклонение твари можно видеть везде в тех же христианских церквях, когда из Христа, Который Есть Бог НЕВИДИМЫЙ, люди делают человека и поклоняются и молятся ему, как Богу.
Мой неизменный вопрос к таковым, какому Ииусу они молятся - Иисусу из Назарета, Иисусу, как Спасителю рождённого от Девы Марии или ещё какому-то Иисусу о котором апостол Павел говорил, что проповедуют какого-то другого Иисуса в 2Кор. 11:4

[Maurerfreude]

Ну Вы же призмайте, что мы не на научной конференции со своими научными регалиями,

Регалии тут ни при чем. Я тоже не PhD. и не профессор, а обычный автодидакт. Тем не менее, тема называется "Библеистика", а "Библеистика" строго формальная дисциплина, как ни крути.

Как я уже Вам сказал, что для многих людей этот факт, что те слова были написаны лично Иоанном или их кто-то позже вставил не играет в принципе большо роли. Я на прошлую Троицу говорил проповедь и как раз привёл пример именно с этим местом и именно не доказывая его подлинность, а то, что спор на эту тему ТРОИЦЫ идёт много веков.

И всё-таки, вставка не подлинная. Ее происхождение прослеживается достаточно хорошо вплоть до толкований Присциллиана, который первый написал про "трех свидетелей на небе", но не как часть Иоанна, а как своё толкование на Иоанна. Присциллиан вообще такие штуки любил. Животные из Даниила и Апокалипсиса, например, у него это семь планетарных духов. Кстати, сам Присциллиан в Троицу не верил и Отца, Сына и Духа считал "едиными" "во Христе Иисусе" (то есть, был модалистом в чистом виде).

Потом чьи-то выписки из Присциллиана, Тертуллиана и Киприана на полях превратились в предисловие Иеронима (или псевдо-Иеронима, однако, вряд ли жившего сильно позже "оригинала").

А потом произошла самая обычная контаминация через лекционарии: в лекционариях стих и его толкование слились в одно, а оттуда перекочевали во все кодексы. Но изначально у Иоанна этих слов нет.

Про предков Вы сказали очень хорошо: они долгое время, почти целое тысячелетие, не осмеливались править текст Писания, не смотря на то, что господствующей тринитарной идее было бы выгодно видеть текст в несколько "подкорректированном" виде. Это точно тот же самый случай, что из католиками: превратив папство во всемогущую структуру, они, тем не менее, так и не осмелились исключить "отойди от меня, сатана", сказанное Иисусом Петру. Ну или как история с Лютером, который так окончательно и не решился полностью исключить послание Иакова, хотя, в отдельные периоды своей жизни, полагал таковое апокрифическим.

[Костя Ткаченко]

Тем не менее, тема называется "Библеистика", а "Библеистика" строго формальная дисциплина, как ни крути.

Не надо доходить до «посинения лица». Смотрите на вещи проще если находитесь на публике. Ведь публика в основном не знает того, что знаете Вы. А если мы христиане, то и брать пример должны со Хроста, который знал поболее нас и всех учёных мира, а не цыплялся к словам простых людей, а выбрал в ученики простых неучёных, грубых и безграмотных рыбаков. Это надо помнить.

И всё-таки, вставка не подлинная. Ее происхождение прослеживается достаточно хорошо вплоть до толкований Присциллиана, который первый написал про "трех свидетелей на небе", но не как часть Иоанна, а как своё толкование на Иоанна.
А потом произошла самая обычная контаминация через лекционарии: в лекционариях стих и его толкование слились в одно, а оттуда перекочевали во все кодексы. Но изначально у Иоанна этих слов нет.

Согласен со всеми Вашими доводами. Но вот как бы при доказательстве своей правоты не нарушить Божьего повеления чтобы не ожесточить сердца против тех, кто этого не знает или не принимает?

Ведь посудите, что стихи 7 и 8 есть продолжение 5 и 6:
5 Кто побеждает мир, как не тот, кто верует, что Иисус есть Сын Божий?
6 Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина.
7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
(1Иоан.5)

И как я уже упомянул про наших предков и тех, кто возродились от Духа Божьего, то вот это самое «водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем» они имеют в самих себе. И если они это чувствуют на себе, то и стихи 7 и 8 им понятны и нет надобности спорить о их подлиности т.к. они не противоречат ни предыдущим стихам ни после, что сказял Иоанн. Очень просто.

Почему сказано, что «рождённый по плоти всегда гонит рождённого по Духу»? Да потому, что надо иметь этого Духа в себе.

[Костя Ткаченко]

Выше же приводились слова Мецгера о том, что в эпоху Возрождения были подделаны пара рукописей на греческом, что и нашло отражение в Textus Receptus.

Может дописание этого как раз является попытка дать читателю понять суть всего сказаного. Ведь если кто-то не понимает какое либо выражение апостола или пророка, то это же не значит, что оно просто так сказано на ветер без никакой цели или смысла. Если до нас дошли рукописи отобраные из множества разных, то наверное же был в этом смысл по какому принципу или содержанию текста их оставили.

Вот если взять выражение апостола Павла о "стихиях мира" в Коллосянам 2:8,20, то их невозможно никуда прилепить так, как павел применяет их только в этом тексте. Но если посмотреть на то, что мы читаем перевод из греческого, где оригинальное выражение "стойхейа ту косму" созвучно выражению в Галатам 4:3,9 "вещественные начала мира", то может что-то и прояснится.

В эллинистическом языческом мировосприятии, которое окружало верующих евреев, "вещественные начала мира" обозначало не только четыре элемента (огонь, воду, воздух и землю), но и духов этих элементов, которых почитали божествами. И если посмотреть на всё повествование Библии, где многое говорится прообразами, то эта "вставка" может окажется резонной в понимании всего текста и не только послания Иоанна.

Вот и поличается, что переводчик или кто другой вставивший тот текст "три свидетельствуют на земле: дух, вода и кров" даёт дополнительное объяснение предыдущим словам "Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть истина." И Иисус Христос пришедший не куда-то в небытие или какую географическую местность, а в НАС. Именно об этом, что Христос поселяется в верующих и говорят все послания. И внутренний мир человека в основном в оригинальном Писании пишется, как "космос".

Вот и сравните тексты, где говорится о стихиях мира (космоса) и о том, что пришедший Христос в этот внутренний мир побеждает Собой эти самые стихии и там уже новый мир Иисуса Христа. И Он говорит, что даёт Новый Мир. Христос побеждая ХАОС внутри человека принявшего Его даёт этому человеку Новый Мир, где уже им правят не стихии мира, а Христос.

[Sleep]

Текст 1 Ин. 5:7 говорит о Троице гораздо меньше чем текст "Я и Отец одно". В контексте идет речь о одном и том же свидетельстве и божественность Сына и Духа можно вывести только из того, что они приравнены к Отцу, что является свидетельством косвенным. Естественно первым отцам в полемике о сущности Бога не было смысла ссылаться на такой слабый текст, у них были более весомые богословские аргументы.
Но для некоторых современных и не очень богословствующих товарищей, которые те аргументы понять не в состоянии в силу слабого знакомства с древней еврейской книгой (которую они воспринимают как современные псевдонаучные книжки), аргумент "вот вроде ж прямо написано" убийственен. Потому было сделано все, чтобы сравнять "безобидный" текст с простой грязью. И не надо Мецгера приводить . Мецгер просто повторял за Весткоттом и Хортом, не более того.

Потерялось место почти во всех свитках (ариане кстати после Никейского собора оказались при власти, как ни странно, и было время, когда Афанасий был чуть ли не единственным тринитарием, который говорил вслух об этом) или все-таки его дописали (только вот вопрос когда и зачем непонятно, к тому времени споры о сущности Бога уже закончились), но оно довольно гармонично вписывается в контекст главы, в частности 9 стих является его логическим продолжением. Плюс оно хорошо сочетается со стихом 8, а также вообще со стилем Иоанна.

[Maurerfreude]

Текст 1 Ин. 5:7 говорит о Троице гораздо меньше

Этот текст о Троице вообще не говорит ничего изначально. Изначально там только Дух, Вода и Кровь. И всё. И Первое Послание от Иоанна и Евангелие от Иоанна это разные книги, понимаете? Раз-ны-е.

Но для некоторых современных и не очень богословствующих товарищей, которые те аргументы понять не в состоянии в силу слабого знакомства с древней еврейской книгой (которую они воспринимают как современные псевдонаучные книжки), аргумент "вот вроде ж прямо написано" убийственен. Потому было сделано все, чтобы сравнять "безобидный" текст с простой грязью. И не надо Мецгера приводить . Мецгер просто повторял за Весткоттом и Хортом, не более того.

Зачем Мецгера? Можно Скривенера привести, например. Или сэра Исаака Ньютона.

И я не призываю верить ни Мецгеру, ни Скривенеру, ни Исааку Ньютону: не верьте, а проверьте. Тезисы Мецгера, Скривенера и Ньютона проверяемы? Да.

В Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus, Codex Fuldensis, Codex Teplensis (и т.д.) этой вставки нет. В славянских рукописях до московского издания 1663 года её тоже нет.

Потерялось место почти во всех свитках

Его и не было.

(ариане кстати после Никейского собора оказались при власти, как ни странно, и было время, когда Афанасий был чуть ли не единственным тринитарием, который говорил вслух об этом)

Насчет "единственного тринитария Афанасия", извините, смешно. Юрисдикция т.н. "ариан" (среди которых, кстати, были и те, кто крестил и рукополагал Каппадокийцев) ограничивалась строго Византией. Но христианам Персии, северного Китая, Эфиопии и Эритреи, Британских островов, Маланкара и Малабара (Индия) этот стих изначально неизвестен. В Пешитте этого стиха нет, в древних армянских рукописях его нет, на геэз и коптском этого стиха также нигде нет.

или все-таки его дописали (только вот вопрос когда и зачем непонятно, к тому времени споры о сущности Бога уже закончились)

Здесь всё предельно просто: рукописи были в древности делом довольно дорогим. Т.е., мало кто мог себе позволить отдельно издавать и Библию и писания отцов. Текст из "иоанновской" вставки представляет из себя контаминацию из пространных рассуждений Киприана Карфагенского, Тертуллиана и Присциллиана. Присциллиан изначально, кстати, о Троице не пишет: у него "и сии три суть едино во Христе Иисусе". Т.е., в его богословии Иисус являлся и Отцом, и Сыном, и Духом одновременно модализм в чистом виде.

Так оно и произошло: через апракосы и лекционарии и через примечания на полях этот стих перекочевал в позднейшие кодексы.

но оно довольно гармонично вписывается в контекст главы, в частности 9 стих является его логическим продолжением. Плюс оно хорошо сочетается со стихом 8, а также вообще со стилем Иоанна.

Категорически не согласен: иоанновская вставка меняет акцент с христоцентрического на тринитарный. Повествование о Троице не говорит вообще ровным счетом ничего о смысле Христовой жертвы говорит, а о Троице ни слова. По переводу Кулакова это видно очень хорошо.