1Иоан.5:7,8 опрос

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Enemy
    Худший из неверующих

    • 23 March 2005
    • 1535

    #1

    1Иоан.5:7,8 опрос

    Откуда Вы знаете, что этот текст скорее всего является поздней вставкой?

    7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
    8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
    (1Иоан.5:7,8)

    " Перевод НЗ с греческого подлинника под редакцией епископа Кассиана (РБО, 1996) в сноске к этому стиху на стр. 476 информирует: "Слова прежних русских переводов: "на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино" (стих 7б): и "и три свидетельствуют на земле:" (стих 8а), отсутствуют во всех древних рукописях 1 Ин.". Новозаветный текст дан без этих слов: "Потому что есть три свидетеля," (стих 7) и "Дух и вода и кровь " (стих 8). Кстати, на последней странице этого издания утверждается, что "Кассиановская версия стала первым в ХХ столетии полным русским переводом Нового Завета, выполненным в соответствии с нормами современной науке о переводе Священного Писания".
     В Современном переводе Библии (1993, Всемирный библейский переводческий центр), новозаветная часть которого издана также под названиями "Благая весть" (1990), "Слово жизни" (1991) и "Книга жизни" (1992), и в английском, и в русском текстах слова о трёх небесных свидетелях (которые, согласно СП, "суть одно") исключены вероятно, по тем же причинам, что и в переводе Кассиана. Текст звучит так: "И свидетель этому Дух, ибо Дух это истина. Есть тому три свидетеля:" (стих 7) и "Дух, вода и кровь " (стих 8).
     В переводе В.Н. Кузнецовой (1998, РБО, Общедоступный Православный Университет и Фонд Александра Меня) на стр. 106 седьмой стих дан подобно переводу Кассиана. В сноске к 7-8 стихам говорится, что "в некоторых рукописях другое чтение" и приводится текст подобно СП.
     В текстовом примечании к этому стиху (данного как в СП) на стр. 1536 Новой Женевской учебной Библии сказано: "В NU, M отсутствует текст от слов "на небе" (ст. 7) до "на земле" (ст. 8). Только 4 или 5 очень древних греческих кодексов содержат этот фрагмент". В предисловии к этому изданию говорится о том, что "Примечания к тексту, указывающие на значительные вариации в греческих рукописях Нового Завета, разделены на два класса: 1. Текст NU. Эти варианты, не совпадающие с традиционным текстом, в основном представляют Александрийский и Египетский кодексы Они содержатся в 27-м издании "критического текста" Novum Testamentum Graece, вышедшем под редакцией Нестле Аланда (N), и в 4-м издании международной организации United Bible Societies "Объединённые библейские общества" (U), отсюда аббревиатура "NU". 2. Текст М. Эта помета обозначает различия между "текстом большинства" и традиционным текстом ". В общем, это означает, что традиционный текст обсуждаемого стиха (как он дан в СП) вызывает по меньшей мере сомнения.
     В упомянутом в предыдущем пункте "NESTLE-ALAND NOVUM TESTAMENTUM Graece et Latine" (он у меня в параллели древнегреческий и латинский текст) на стр. 623 (лат.)-624 (др.-гр.) этот стих дан подобно переводу Кассиана без небесных свидетелей (и, соответственно, без того, что они "суть одно").
     В книге "Текстология Нового Завета. Рукописная традиция, возникновение искажений и реконструкция оригинала" (1996, издание Библейско-Богословского Института св. апостола Андрея, Москва) Брюса М. Мецгера (рекомендую всем сильная вещь) по этому стиху дана такая информация.
    1) На стр. 60-61: "Рукопись 61. Данная рукопись, содержащая полный текст Нового Завета, была написана не ранее конца XV или, возможно, начала XVI в. В настоящее время она находится в Дублине, в колледже Св. Троицы и представляет прежде всего историческую ценность. Это первая греческая рукопись, в которой был обнаружен отрывок о трёх Небесных Свидетелях (1 Ин 5:7-8). Именно на основании данного единственного, позднего источника Эразм был вынужден вставить этот, без сомнения неподлинный, отрывок в текст Первого послания Иоанна. По мере изучения этой рукописи, текст которой удивительно хорошо сохранился (кроме двух страниц, Содержащих 1 Ин 5 и загрязнённых от частого обращения к этому отрывку), создаётся впечатление, что она была написана исключительно для того, чтобы опровергнуть текст Эразма".
    2) На стр. 98-99 Мецгер сообщает:"В числе критических замечаний в адрес издания Эразма наиболее серьёзными можно считать эамечания Стуники, одного из издателей Комплютенской многоязычной Библии Хименеса. Он указывает на отсутствие в издании Эразма заключительной главы Первого послания Иоанна, то есть того места, где апостол рассуждает о Святой Троице: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино. И три свидетельствуют на земле " (1 Ин 5:7-8). Эразм возразил, что ни в одной греческой рукописи он не обнаружил этих слов, хотя кроме двух основных рукописей в процессе подготовки текста изучил ещё несколько документов. Эразм пообещал, что в том случае, если такая рукопись будет найдена, то в последующих изданиях он вставит так называемую Comma Johanneum [т.е. 1 Ин 5:7б-8а моё примечание только в квадратных скобках]. В конце концов такая рукопись нашлась (или, собственно, была подделана). По сведениям, которыми мы располагаем теперь, можно определить, что она была написана в Оксфорде около 1520 г. членом францисканского ордена по имени Фрой (или Рой), взявшим этот отрывок из латинской Вульгаты [здесь дана ссылка на Harris J.R. The Origin of the Leicester Codex of the New Testament. London, 1887, pp. 40-53; Turner C.H. The Early Printed Editions of the Greeck Testament. Oxford, 1924, pp. 23-24 ]. Эразм выполнил своё обещание и вставил отрывок в третье издание (1522), однако в примечании к нему выразил сомнение в подлинности данной рукописи [здесь сноска: "Сегодня кодекс (под шифром Greg. 61) практически сам раскрывается на странице, где помещается 1 Ин 5, - так часто к нему обращались по поводу данного спорного отрывка !"]. Известно, что из тысяч греческих новозаветных рукописей, изученных со времён Эразма, только три содержат этот отрывок. Это Greg. 88, рукопись XII в., в которой есть Comma, написанная на полях почерком примерно XVIIв.; Tisch.w 110, редакция Комплютенской многоязычной Библии XVI в. и Greg. 629, датируемая XIV в. или, по мнению Риггенбаха, второй половиной XVI в. Древнейшее цитирование Comma встречаем в латинском трактате IV в. Liber apologeticus (гл. 4), авторство которого приписывается либо Присциллиану, либо его последователю, испанскому епископу Инстантию. Возможно, Comma появилась как аллегорическое истолкование трёх упомянутых свидетелей и могла быть написана как комментарий на полях латинской рукописи, содержащей Первое послание Иоанна, откуда и была перенесена в Старую Латинскую Библию в V в. Этот отрывок появился в редакциях латинской Вульгаты не ранее 800 г. Учитывая тот факт, что в 1592 г. он был включён в издание латинской Клементинской Вульгаты, в 1897 г. Святая палата в Риме, высшая церковная конгрегация, сделала заявление (которое получило одобрение и поддержку папы Льва XIII) об ошибочности отрицания, что данный отрывок является подлинной частью Послания святого Иоанна Богослова. Современные католические исследователи, однако, признают, что отрывок не входит в новозаветный греческий текст; например, в четыре двуязычных издания Нового Завета, которые осуществили Бовер, Мерк, Нолли и Фогельс, в текст Вульгаты, одобренный Тридентским собором, включены слова о троичности, но из греческого текста, напечатанного параллельно с латинским, они изъяты".
    3) На стр. 113 говорится об издании Нового Завета Уильямом Боуером младшим (1763), где он данный стих отметил квадратными скобками, чтобы показать, что тот отсутствует в наиболее достоверных рукописях.
    4) Хотя на стр. 254 и 255 даются ссылки на 2 работы, в которых излагаются аргументы в пользу подлинности обсуждаемого фрагмента, Мецгер отмечает, что второй автор (Иссаак Ньютон) считал этот отрывок подложным.
     В "Книге насущных вопросов о православной вере" (1997) на стр. 149 М.Г. Горохов сообщает о свидетельстве "Толковой Библии" Лопухина (изданной, кажется ещё до революции), что этих слов нет ни в одном из греческих кодексов Нового Завета, ни в древних переводах Нового Завета.
     Данный пункт, скорее всего, захотят пропустить те, кто не доверяет публикациям Общества Сторожевой Башни. Ваше право. Но поскольку этот текст могут прочитать многие, для остальных приведу наиболее интересные данные этих публикаций:
    1) В подстрочнике Царства (The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures подстрочный перевод Христианских Греческих Писаний на английский), где греческий текст дан по Весткотту-Хорту (1881 уже в нём нет слов о небесных свидетелях и, естественно, что они "суть едино" тоже нет) есть приложение 2b (стр. 1140). В нём говорится, что эти спорные слова отсутствуют в тексте Синайского (обозначен еврейской буквой алеф, 4 век), Александрийском (обозначен "А", 5 век), Ватиканском (обозначен "В", Vatican ms 1209, Gr., 4 век) кодексах, Латинской Вульгате Иеронима (Обозначена "Vg", 5 век [именно эта первая редакция, Иеронимова, не Клементинская или последующие, в которых церковные деятели внесли "поправки"]), а также в Сирийских Пешитте ("Sy" с индексом "р", 5 век) и Филоксенийской-Гераклийской версиях (Sy с индексом "h", 6-7 век) то есть лучших и древнейших рукописях Библии.
    2) Во втором томе "Понимания Писаний" на стр. 1019а сказано, что в сноске к данному стиху в католическом переводе (Иерусалимской Библии) отмечается, что этих слов нет в ранних рукописях НЗ. Далее в статье говорится, что современные католические и протестанские переводы не включают эти слова в основной текст Библии (как примеры - Revised Standart Version (издание 1971 г.), The New English Bible (1970), The New American Bible (1970).
    3) В "Сторожевой башне" от 15 марта 1994 г. на стр. 26-28 в статье "Уильям Уинстон - еретик или добросовестный исследователь" говориться об авторе перевода "Простой Новый Завет" (1745 г., англ.), который исключил из своего труда поддельную часть в 1 Иоанна 5:7. Также в этой статье говорится о том, что Уинстон работал ассистентом у Ньютона, который отверг учение о Троице.

    Даже беглый взгляд на собранные материалы позволяет прийти к выводу, что достоверность слов о трёх небесных свидетелях, которые "суть едино" крайне сомнительна" /Колосков Александр Викторович "свидетель Иеговы"/.

    Вот что написано в Толковой Библии Лопухина (1904-1913):
    «Весьма важный в вероучительном, догматическом отношении стих 7-й не читается ни в одном из древних греческих кодексов Новаго Завета; ни в таких авторитетных унициальных кодексах, каковы: Синайский, Александрийский, Ватиканский, ни в древнейших курсивных греческих манускриптах, ни в лекционариях. В творениях древних греческих отцов, в своей полемике против ариан имевших постоянный повод говорить о троичности Лиц в Боге и Их единосущии, данный стих не цитируется. И блаженный Феофилакт в толковании своем 1 послания Ап. Иоанна опускает стих 7-ой. Нет этого стиха и в древнейших переводах Новаго Завета Пешито, арабских и др.; только в некоторых, и то не древних, списках латинского перевода Вульгаты спорный стих читается. Уже под влиянием Вульгаты в двух греческих кодексах XVI в. этот стих имеется. В печатном издании Коплютенской Библии (1514-1520) разсматриваемые слова имеются. В новейших критических изданиях новозаветнаго текста Грисбах, Шольца, Тишендорфа, Вескотта-Хорта, Триджельса и др. слова ст. 7-го опускаются. Напротив, принятые церковью Восточною и Западною тексты, оригинальный и переводные, имеют слова ст. 7-го, как подлинныя апостольския слова. При этом церковном воззрении мы и должны остаться, хотя научныя текстуально-критические данныя не доказывают подлинности даннаго места с безусловною несомненностью (см. у проф. Н. И. Сагарды, стр. 206-260).
    Во всяком случае внесение слов ст. 7-го нисколько не затрудняет чтение и связь всего текста, и как с предыдущими, так и с последующими текста согласуется, равно вполне гармонирует с особенностями богословия Ап. Иоанна.»
    56
    Наум 1:2 Господь есть Бог ревнитель и мститель; мститель Господь и страшен в гневе: мстит Господь врагам Своим и не пощадит противников Своих.
    Пс.5:6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.
  • ПРОФЕССОР
    Участник

    • 10 August 2005
    • 2

    #2
    Достойный ответ. Необходимо бороться за чистоту оригинала!!!
    Последний раз редактировалось Игорь; 31 May 2007, 02:27 PM. Причина: оверквотинг

    Комментарий

    • АндрейС
      против течения

      • 10 August 2005
      • 346

      #3
      [QUOTE=Enemy]Откуда Вы знаете, что этот текст скорее всего является поздней вставкой?

      7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
      8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
      (1Иоан.5:7,8)

      ]

      <<THE GREEK NEW TESTAMTNT>> СТР. 819-820.
      Есть только два вида людей - те, кто говорит Богу: "Да будет воля Твоя", и те, кому Бог говорит: "Да будет твоя воля".
      Клайв Льюис

      Комментарий

      • Дмитрий Резник
        Ветеран

        • 14 February 2001
        • 15158

        #4
        [QUOTE=АндрейС]
        Сообщение от Enemy
        Откуда Вы знаете, что этот текст скорее всего является поздней вставкой?

        7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
        8 И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном.
        (1Иоан.5:7,8)

        ]

        <<THE GREEK NEW TESTAMTNT>> СТР. 819-820.
        Ну и что? Выше же приводились слова Мецгера о том, что в эпоху Возрождения были подделаны пара рукописей на греческом, что и нашло отражение в Textus Receptus.
        С уважением,
        Дмитрий

        Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

        Комментарий

        • АндрейС
          против течения

          • 10 August 2005
          • 346

          #5
          Ответ участнику Дмитрий Резник
          Сообщение от Дмитрий Резник
          Ну и что? Выше же приводились слова Мецгера о том, что в эпоху Возрождения были подделаны пара рукописей на греческом, что и нашло отражение в Textus Receptus.
          Дмитрий шалом.
          Перечитал это все несколько раз, честно говоря почти ничего не понял. А интересно как вы это прокоментировали бы? Когдато, я помню, и вы любили цитировать эти стихи из греческого оригинала. Я имею в виду не на форуме, а еще до вашего отъезда в США.

          С уважением. Андрей.
          Есть только два вида людей - те, кто говорит Богу: "Да будет воля Твоя", и те, кому Бог говорит: "Да будет твоя воля".
          Клайв Льюис

          Комментарий

          • Дмитрий Резник
            Ветеран

            • 14 February 2001
            • 15158

            #6
            Сообщение от АндрейС
            Перечитал это все несколько раз, честно говоря почти ничего не понял. А интересно как вы это прокоментировали бы? Когдато, я помню, и вы любили цитировать эти стихи из греческого оригинала. Я имею в виду не на форуме, а еще до вашего отъезда в США.
            Шалом, Андрей! Так это Вы! Что же Вы сразу не сказали. Написали бы, что ли.
            Увы, память Вас подводит. Я почти сразу после того, как стал верующим (т.е. эдак в 1991 году) узнал, что этот стих является фальсификацией, так что не мог цитировать его, да еще любить это дело.
            Тут все просто. Нельзя говорить просто о "греческом оригинале", ибо есть не какой-то совершенный греческий оригинал, а тысячи рукописей, зачастую расходящихся между собой. Есть рукописи лучшие, есть худшие. А есть просто поддельные. Так вот 1Иоан 5:7 содержится только в нескольких таких подделанных рукописях.
            С уважением,
            Дмитрий

            Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

            Комментарий

            • vlek
              Ветеран

              • 26 January 2004
              • 4234

              #7
              =Дмитрий Резник.
              Тут все просто. Нельзя говорить просто о "греческом оригинале", ибо есть не какой-то совершенный греческий оригинал, а тысячи рукописей, зачастую расходящихся между собой. Есть рукописи лучшие, есть худшие. А есть просто поддельные. Так вот 1Иоан 5:7 содержится только в нескольких таких подделанных рукописях.

              Не совсем. Император Константин учредил организацию под названием "Корректория", в задачу которой входила корректировка всех имевшихся Евангелий (под принятый в Никее символ веры, где Христос был признан богочеловеком). В результате все тексты на арамейском языке были объявлены еретичными и были уничтожены. Остались только манускрипты, написанные на греческом, самый ранний из которых датируется 331 г. - спустя 6 лет после Никейского собора. Так что говорить о достоверности, подлинности самих Евангелий бессмысленно, не то что об отдельных стихах.

              Комментарий

              • Дмитрий Резник
                Ветеран

                • 14 February 2001
                • 15158

                #8
                Сообщение от vlek
                Не совсем. Император Константин учредил организацию под названием "Корректория", в задачу которой входила корректировка всех имевшихся Евангелий (под принятый в Никее символ веры, где Христос был признан богочеловеком). В результате все тексты на арамейском языке были объявлены еретичными и были уничтожены. Остались только манускрипты, написанные на греческом, самый ранний из которых датируется 331 г. - спустя 6 лет после Никейского собора. Так что говорить о достоверности, подлинности самих Евангелий бессмысленно, не то что об отдельных стихах.
                Откуда Вы все это взяли, об уничтожении арамейских рукописей? И известно ли Вам, что что Константин умер в 337 году? И Вы говорите, что некий учрежденный им орган уничтожил также все греческие рукописи, созданные до 331 года! Если предположить, что сделано это было не в год его смерти, а чуть раньше, то выходит, что Константин велел уничтожить не только арамейские, а и все греческие рукописи. Все 100%! Откуда же тогда взялись десятки тысяч греческих рукописей и фрагментов? С чего они переписывались? Из каких вообще фантастических книг Вы черпаете информацию? Из "Кода Да Винчи", что ли?
                С уважением,
                Дмитрий

                Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://dpreznik.wordpress.com/.

                Комментарий

                • Алекс Колосков
                  Участник

                  • 02 October 2005
                  • 6

                  #9
                  Сообщение от Enemy
                  Откуда Вы знаете, что этот текст скорее всего является поздней вставкой?
                  ...
                  Даже беглый взгляд на собранные материалы позволяет прийти к выводу, что достоверность слов о трёх небесных свидетелях, которые "суть едино" крайне сомнительна" /Колосков Александр Викторович "свидетель Иеговы"/.
                  Довольно любопытно читать цитату из одного своего исследования...

                  Комментарий

                  • Марина.
                    ~~~~~~~~

                    • 28 June 2005
                    • 3183

                    #10
                    Какие ещё места являются подделками или вставками?

                    Комментарий

                    • Сакраменто Ка.
                      Участник

                      • 28 August 2005
                      • 31

                      #11
                      ПО МАТЕРИАЛАМ КОНФЕРЕНЦИИ ИПБ-РАН "ПЕРЕВОД БИБЛИИ: ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ, ИСТОРИКО-КУЛЬТУРНЫЕ И БОГОСЛОВСКИЕ АСПЕКТЫ"
                      МОСКВА, НОЯБРЬ 1994 г.


                      Борислав Арапович
                      ИЗ ИСТОРИИ БИБЛЕЙСКОГО ПЕРЕВОДА
                      Вступительное слово на конференции

                      Кирилл, митрополит Смоленский и Калининградский
                      ТРАДИЦИИ ПЕРЕВОДА БИБЛИИ
                      Выступление на открытии конференции

                      Лорд Дональд Когган, архиепископ Кентерберийский 1974-1980
                      ПЕРЕВОД БИБЛИИ СО ВРЕМЕН РАННЕЙ ЦЕРКВИ ДО НАШИХ ДНЕЙ


                      Комментарий

                      • Алекс Колосков
                        Участник

                        • 02 October 2005
                        • 6

                        #12
                        Сообщение от Марина.
                        Какие ещё места являются подделками или вставками?
                        Во многих современных переводах они исключены. Для меня было особенно удивительно узнать об этих вставках при чтении "Нового Завета" в переводе епископа Кассиана - там в сносках сказано, какие конкретные вставки были. Посмоте этот перевод. Или вам нужны просто примеры?

                        Комментарий

                        • Костя Ткаченко
                          Отключен

                          • 24 August 2004
                          • 4175

                          #13
                          Я вот составил статьи по подобной теме.
                          Перевод Библии со времен ранней церкви до наших дней

                          Синайский Кодекс - Древнейшие тексты Библии скоро появятся в Интернете

                          Комментарий

                          • Алекс Колосков
                            Участник

                            • 02 October 2005
                            • 6

                            #14
                            Сообщение от Костя Ткаченко
                            Вот тут уже имеются Александрийский, Синайский,
                            Ватиканский кодексы и т. п.

                            Все в формате PDF.

                            Сразу предупреждаю - ссылка для тех,
                            у кого есть возможность много качать.

                            ftp://whi.wts.edu/bibles.org.uk

                            Комментарий

                            • Caviezel
                              Homo Supermenos!

                              • 25 July 2005
                              • 566

                              #15
                              Плагиат и мошенник!

                              Как можете увидеть тонкая тактика злоумйшленника, он цитирует на двух мест имя сера Исаака Нютона но не приводить информация об его публикациях и не признает что все то что написал ето все списал с трудах Нютона и только приубавил свой толкований чтоб пользовать Евангелие на свой сектанских ущемлений. Я так рзозлился что вйхожу сейчас и вероятна пристрелю каковота сектанта.
                              А до етго поищите пожалуста истинйе и точнйе открйтия сера Исаака Нютона, слава Богу что есть гугл.
                              Qui genus humanum ingenio superavit

                              Комментарий

                              Обработка...