1Иоан.5:7,8 опрос

[Maurerfreude]

Из вот этого всего текста ясно и понятно, что даже если стихи 7-8 были вставлены, то как раз по теме послания. Они никак не противоречат посланию Иоанна.

Здравствуйте, господин Ткаченко!

Вас всегда приятно читать. Думаю, многи следует поучиться у Вас здравомыслию и спокойствию при ведении дискуссии.

Осмелюсь высказать свою точку зрения на данный вопрос, если позволите. Древнейшие церкви, действительно, ничего не знают об "Отце, Сыне и Святом Духе" и о наличии двух "наборов" свидетелей ("три на небе", "три на земле"). В греческих манускриптах этой вставки нет вплоть до 15-го века, в славянских рукописях (с начала X-го века) впервые этот текст появляется лишь в Московском издании 1663 года (то есть, в конце XVII-го века). Эта вставка есть только в Западноармянской Библии, которая переводилась с английского. Восточноармянская Библия и древнейшие армянские манускрипты также об этой вставке не знают ничего.

Принято считать, что, якобы, Киприан Карфагенский цитирует именно эту вставку, но это не так: у Киприана Карфагенского Отец, Сын и Святой Дух упомянуты в предложном падеже ("об Отце", "о Сыне", "о Святом Духе") и до слова "написано" (то есть, цитатой не являются), тогда как современной форме Отец, Сын и Дух употребляются в Творительном Падеже.

То есть, речь идет о явной интерполяции, выражаясь языком Википедии, "оригинального исследования" Киприана Карфагенского с исходным текстом. Мысль Киприана Карфагенского проста: Дух (под которым, очевидно, у Иоанна понимается Сам Бог), Вода и Кровь свидетельствуют "об одном" то есть о единстве церкви (как и озаглавлено сочинение Киприана Карфагенского) и весь путь Христа от Крещения (Вода) до Распятия (Кровь) был проделан для того, чтобы Бог излил Своего Духа в день Пятидесятницы.

Но это толкование Киприана Карфагенского, не будем забывать, что перед Киприаном Карфагенским стояла лишь одна из задач, где кратенечкая цитата Et Tres Unum Sunt (а только это процитировал Киприан и ничего больше) была лишь одной из цитат, подкрепляющих общий ход рассуждения.

Изначально же повествование в Пятой Главе Первого Послания Иоанна имеет явный христоцентричный акцент, указывающий на символический смысл жизненного пути Иисуса от Крещения в Иордане до Распятия именно этот путь в Евангелии от Марка и называется, собственно, "Евангелием" ("Евангелие Иисуса Христа" начинается с событий в Иордане всё, что до этого, в Евангелии от Матфея названо не как "Евангелие", а как "Родословие"). И с перенесением слов Киприана Карфагенского в сам текст этот Христоцентричный акцент был смещен на Тринитарный, внеся явный дисбаланс в фабулу повествования.

Стоит ли ради дидактических целей продолжать сохранять текст в этом состоянии?

Вопрос открытый.

[Костя Ткаченко]

Здравствуйте, господин Ткаченко!

Стоит ли ради дидактических целей продолжать сохранять текст в этом состоянии?

Вопрос открытый.

И Вам доброго здоровьичка!

Действительно, что вопрос остаётся открытый так, как мы читаем историков, которые во многом и сами не уверены. Вот Вы привели пример с Киприаном Карфагенским. Но из исторических источников известно, что Тертуллиан цитирует эти строки в конце II века, а потом уже в середине III века Киприан Карфагенский даёт не дословную цитату, а ссылку. Сейчас есть исследования говорящие, что этот текст был во II веке в старолатинском переводе (Италы ).

И дальше мы имеем целый ряд исторических личностей в IV веке таких, как Идаций, Присциллиан, Иероним Стридонский. Кстати Иероним в своих трудах ругает греческих переписчиков, что они часто опускают этот текст. И естественно уже потом позже этот текст появляется и все думают, что он есть поздняя вставка.

И я часто напоминаю, что мы читаем переводы переписаные много раз и делать спор из-за какой-то фразы да ещё не быть увереным, что она именно так была написана автором - считаю просто глупо.

[Христадельфианин]

Кстати Иероним в своих трудах ругает греческих переписчиков, что они часто опускают этот текст. И естественно уже потом позже этот текст появляется и все думают, что он есть поздняя вставка.

Ой...))) да конечно, тринитарные переписчики берут да и ЧАСТО пропускают главное их доказательство тринитаризма, которое впрочем никаким доказательством и не является, ибо ясно Христос говорил, что Он с Отцом ТАКЖЕ - одно и едино точно ТАКЖЕ как Он хотел чтобы и ученики были между собой - ОДНО или ЕДИНО:

Ин 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, да уверует мир, что Ты послал Меня.

Ин 17:22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.

Разве это не лучшее доказательство того, что только таким, единственно обоснованным Библией образом Иисус Христос Сын Всевышнего, конечно же един(=одно) с Отцом, но не тем кентаврическим лже-единством по Тертуллиану,а тем же самым единством, которым верные братья во Христе едины (=одно) и с Сыном и с Отцом.

Только о таком единстве с Отцом говорил Сам Учитель: в Иоан.17:11,21,22

[Костя Ткаченко]

Хр...дельфианин, мы здесь не говорим о философии Тертулиана или кого либо из упомянутых личностей. Мы говорим, что тогда живущие люди уже читали эти строки. Просто потом в истории было время 4-6 века, где действовала инквизиция уничтожив все, что им не подходило под их вероучение.

[Деня христианин]

Соглашусь с умным человеком

Для маленьких деток чтобы их не съели волки дам ссылки на видео обяснение данной темы Библия перевода короля Иакова - Кент Ховинд / Kent Hovind - YouTube

более подробнее Битва Библий - подмена Писания - YouTube

[Христадельфианин]

Хр...дельфианин, мы здесь не говорим о философии Тертулиана или кого либо из упомянутых личностей. Мы говорим, что тогда живущие люди уже читали эти строки. Просто потом в истории было время 4-6 века, где действовала инквизиция уничтожив все, что им не подходило под их вероучение.

Ко...ко, Вы вправе здесь говорить что угодно, но рассказывать сказки о том, что в 4-6 веках действовала антитринитарная инквизиция, уничтожившая единственное ""доказательство"" Трёх-ликого божества, в детсаду... а с успехом - только в младшей группе...

[Костя Ткаченко]

Ко...ко, Вы вправе здесь говорить что угодно, но рассказывать сказки о том, что в 4-6 веках действовала антитринитарная инквизиция, уничтожившая единственное ""доказательство"" Трёх-ликого божества, в детсаду... а с успехом - только в младшей группе...

Не Ко...Ко, а Ко..Тка..., уважаемый Хри...Дель...

Это не я придумал. А просто прочитал справочник.
Арианство (IV- VI вв) - александрийский священник Арий (256- 336), утверждавший, что Иисус Христос не равен Творцу, создан по воле Отца, не вечен и является лишь посредником м.Богом и людьми. Арианство возникло и, первоначально распространившись в восточных провинциях поздней Римской Империи, стало государственной версией христианства при преемниках Константина и до окончания правления Валентина II и, затем, государственной религией германских государств вплоть до VI века.

Ариане целенаправленно исключили этот текст из Н.З. или случайно? Те о которых я сказал начитались трудов Ария и его учеников.

Или справочникам тоже не верить? Их тоже писали противники или приверженцы одной из теорий?

[Костя Ткаченко]

... рассказывать сказки о том, что ...

А если я Вам расскажу «сказку» о том, что сегодня на наших глазах уже много лет благодаря неистовым попыткам распространения различных переводов якобы «доступных» к пониманию читателя уничтожается смысл Библии из богодухновенного в просто исторический. Вы тоже скажете, что это сказки-страшилки для детей младших класов?

[Христадельфианин]

Не Ко...Ко, а Ко..Тка..., уважаемый Хри...Дель...

Ко...Ко...Тка! Сначала Вы по своему произволу исковеркали мое имя (и имя моих собратьев по вере), не спросившись моей воли, но недовольны адекватным ответом?

Если показали зеркалу неприличный жест, нечего пенять, что в ответ получите его же!

[Христадельфианин]

Или справочникам тоже не верить?

Доверчивый Вы наш! И нашему справочнику так же легко поверите?

[Костя Ткаченко]

Тю .. без соментариев ...

[GeorgH]

этот стих вообще добавка и фальсификация, этих слов нет ни в одной древней греческой рукописи. Ни в Синайском, ни в Алесандрийском, ни в Ватиканском кодексе и не в одном унициале... Поэтому кто добавил этот, и кто продвигает ложь этого стиха, того ожидает жесть, от Бога.

Односторонняя предвзятость - 100% ложь. Вы предвзято выдернули из СП одно слово "добавил" и развиваете свою религиозную пропаганду на нём, но как быть в целом? с тем что "кто прибавит или убавит"? Вы знаете насчёт "убавит" Иоанн говорит: Иоан.21:25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. /) Знал ли Иоанн, что составители книг по мимо его - существенно вносили свои свидетельства? Он ни чего не пишет о других, в отличии от Святого Луки, который вносит ясность в этом вопросе: 1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, (Лук.1:1) Так что мы уверенны, что не только этот один стих является - ОРИГИНАЛЬНЫМ данный Самим Богом Духом Святым, но так же есть вероятность правды в показании Святого Апостола Иоанна о существенной возможности "если бы писать о том подробно, то думаю, что самому миру не вместить написанных КНИГ! Аминь" а не то что одной фразы, которую бояться жалкие пропагандисты религиозники - не верующие и постоянно сопротивляющиеся Духу Святому - а Он Бог! пришедший на Свою миссию уже как 2000 лет!

[Maurerfreude]

И Вам доброго здоровьичка!

Действительно, что вопрос остаётся открытый так, как мы читаем историков, которые во многом и сами не уверены.

Ну, в отношении Comma Johanneum ясность установлена, практически, полностью.

Но из исторических источников известно, что Тертуллиан цитирует эти строки в конце II века

Вот не получается с Квинтом Септимием Флорентом Тертуллианом при всём желании. Тертуллиан четко указывает источник цитирования: Евангелие.

это правило [веры] происходит изначально из самого Евангелия прежде каких бы то ни было древних еретиков

Тертуллиан. Против Праксея

"Правило веры" т.е., в данном случае крещальный символ именно рассматривая его Тертуллиан критикует точку зрения Праксея:

И тем более ту ересь, которая считает, что она обладает истиной во всей ее чистоте, поскольку полагает, что в Единого Бога следует верить не иначе, как считая Отца, Сына и Святого Духа Тем же самым [Лицом]. Как будто невозможно, чтобы все Они были бы Одним таким образом, что все Они происходят от Одного при единстве Их сущности! Ведь так ничуть не менее сохраняется таинство домостроительства, которое располагает Единицу в Троицу, производя Трех Отца, Сына и Святого Духа. И Трех не по положению, но по степени, не по сущности, но по форме, не по могуществу, но по виду. В самом деле, Они имеют единую сущность, единое положение и единое могущество, ибо Один Бог, от Которого происходят эти степени, формы, и виды Отец, Сын и Святой Дух

Как видите, текстуальных совпадений с современной формой первого послания Иоанна нет. Перевод можно сверить по тексту оригинала, который доступен вот здесь.

потом уже в середине III века Киприан Карфагенский даёт не дословную цитату, а ссылку.

Увы, не дает: по контексту не получается. Киприан Карфагенский цитирует et tres unum sunt то есть 1Ин 5:7 в том виде, в каком этот стих существовал до обсуждаемой вставки (без упоминания трех свидетелей на небе и трех свидетелей на земле). Кроме того, у Киприана Карфагенского "три свидетеля" (то есть, Дух, Вода и Кровь) свидетельствуют об Отце, Сыне и Духе, тогда как в Клементине сами Отец, Сын и Дух являются свидетелями. Итак, не совпадают падежи, цитирует Киприан Карфагенский фрагмент в его старой форме (до вставки), да и по контексту всего послания не получается, чтобы Киприан ссылался на 1-е послание Иоанна: послание посвящено Единству Церкви, которое начинается с крещения (то есть, с крещального символа).

Сейчас есть исследования говорящие, что этот текст был во II веке в старолатинском переводе (Италы ).

Если Вы про Codex Legionensis, то ссылка на него недостоверна: Codex Legionensis является палимпсестом, что делает ссылку на него мало достоверной. Кроме того, Скривенер, Мецгер и Сэмюэль Бергер датируют кодекс X-м веком, тогда как только один Рудольф Беер датирует его VII-м веком. Учитывая, что весь палимпсест переписывался многократно на протяжении веков, однозначной датировки всего документа каким-то одним веком не существует.

Однозначного мнения о датировке Frisingensia Fragmenta также нет, но скорее всего никак не ранее VII века.

Однозначно достоверным кодексом с этим стихом получаются Codex Cavensis и Codex Ulmensis.

Все эти рукописи объединяет регион происхождения: Испания. То есть, вставка поначалу наличествует лишь в латинских рукописях, далеко не во всех и в строго ограниченном регионе: Карфаген и Испания, все эти включения допущены несколько веков после труда Киприана Карфагенского, из трудов которого, очевидно, и попали в текст. Кроме Карфагена и Испании ни один другой регион ничего про Comma Johanneum не знает: этого фрагмента нет у армян, его нет у греков, его нет у ассирийцев, даже у "латинян" из других регионов его тоже нет. Славяне ничего не знают про данный фрагмент до московского издания 1663 года.

И дальше мы имеем целый ряд исторических личностей в IV веке таких, как Идаций, Присциллиан, Иероним Стридонский.

Да, такие личности есть. Какое отношение они имеют к Comma Johanneum?

Кстати Иероним в своих трудах ругает греческих переписчиков, что они часто опускают этот текст.

Цитату из Иеронима Стридонского, будьте любезны. Со ссылкой, разумеется.

И я часто напоминаю, что мы читаем переводы переписаные много раз и делать спор из-за какой-то фразы да ещё не быть увереным, что она именно так была написана автором - считаю просто глупо.

В данном конкретном случае у нас есть свидетельства церквей, с которыми общение было разорвано достаточно рано: Армянской и Ассирийской. Ни у той, ни у другой Comma Johanneum нет. Что не мешает обеим этим церквям вполне себе верить в Троицу.

В Codex Teplensis, кстати, Comma Johanneum тоже нет. Отсутствует этот фрагмент и в переводе Мартина Лютера, у которого Codex Teplensis был перед глазами. Т.е., Vetus Latina юга Франции от II века от Р. Х. также про Comma Johanneum ничего не знает.

[Maurerfreude]

Просто потом в истории было время 4-6 века, где действовала инквизиция уничтожив все, что им не подходило под их вероучение.

Не получается.

1. Свидетельств историографов о "вырезании" Comma Johanneum некоей "антитринитарной инквизицией" нет. Ни в письмах, ни в документах, ни в критике церковных властей нигде вообще это "событие", якобы, когда-либо имевшее место, никак не упоминается.

2. В церквях, находившихся в регионах, не досягаемых для ариан (то есть, за пределами Византии) никто ничего про Comma Johanneum также не знает. А "за пределами Византии" это Эфиопия, Индия, Северный Китай, юг Франции.

3. Даже по Карфагену и Испании нет ничего вплоть до VII-го века.

Увы, археологические и историографические факты не на Вашей стороне. Кроме того, не понятно, при чем тут вообще V-VI века: к этому времени арианство уже окончательно побеждено и всюду господствует тринитарная идея. Тем не менее, греческие тексты того времени Comma Johanneum не знают.

[Maurerfreude]

Ко...ко, Вы вправе здесь говорить что угодно, но рассказывать сказки о том, что в 4-6 веках действовала антитринитарная инквизиция, уничтожившая единственное ""доказательство"" Трёх-ликого божества, в детсаду... а с успехом - только в младшей группе...

Коллеги! Коллеги! Давайте соблюдать, хотя бы, видимость академичности дискуссии!